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Una noche afortunada

Fotografía nocturna, astrofotografía, lightpainting,...

Moderadores: Guillermo Luijk, Pablo Valido, laucsap60, klomp, Siniestro

Re: Una noche afortunada

Notapor Algax1954 » Mar Jul 20, 2021 12:14 pm

Guillermo Luijk escribió:
Algax1954 escribió:Ahí tienes la respuesta Guillermo, tú mismo lo has expuesto, el espacio es curvo aunque lo percibamos recto y, o pones recto el horizonte o la VL, pero los dos no se puede. Por ejemplo, los trazos de estrellas, los percibimos como rectos, pero la realidad es que no lo son porque lucen cuando se rozan por la parte más externa de nuestra atmósfera, creo que se llama exosfera y ésta es curva, respecto al espacio aunque se vea recta respecto al observador. Osea, que nada es lo que parece si no que dependen del punto de vista.

Bueno, sí se puede tener recto el horizonte y la VL a la vez, basta usar una proyección rectilínea, que mantiene recto todo lo que en la escena se proyecte como una recta. Lo que no puedes es abarcar un ángulo de visión muy amplio, una limitación geométrica de la proyección rectilínea (a partir de 120º el estiramiento en los extremos se hace excesivo y llegar a 180º es matemáticamente imposible). Un ejemplo son tus primeras dos fotos, o ésta:

Imagen

Los trazos de las estrellas, supongo que te refieres a las estrellas fugaces, porque los trazos de las estrellas los vemos como círculos perfectos porque se deben a la rotación terrestre, así que su movimiento se proyecta como un círculo real sobre nuestro sistema de referencia, no es una percepción.

Salu2!



Sinceramente Guillermo, no veo ninguna diferencia entre lo que tú expresas y lo que yo expreso, una cosa son los elementos materiales, cómo son y otra diferente es cómo los percibimos. Te pongo una analogía muy fácil. Las vías del tren está claro que son líneas paralelas y que por mucho que se avance por ellas, nunca se juntan. ¿Crees que podemos representarlas en un espacio bidimensional como es una fotografía tal y como son?, NO, las representamos tal y como las vemos osea que se unen en un punto inexistente, lo que ocurre es que ese punto parece infinito. Bueno los niños de 5 ó 6 años suelen representarlas paralelas porque no saben representar el espacio tridimensional en un espacio bidimensional

Una pregunta Guillermo ¿alguna vez has observado el arco galáctico de forma directa? lo digo porque yo siempre lo veo curvo respecto a la tierra, simplemente porque aparece en el horizonte, se eleva hacia el cielo y va cayendo en otro punto del horizonte hasta que desaparece. ¡La vía Láctea es recta?, probablemente, eso no lo discuto, pero yo la veo curva y mi cámara la ve igual que yo, simplemente porque está representando mi punto de vista. No se trata de qúe método uses para unir una panorámica, se trata de que es imposible que la vía láctea aparezca en un punto del espacio y desaparecta en otro punto del espacio, como puede ocurrir en un trazo de la estrella fugaz. La Vía Láctea, siempre empieza a verse en el horizonte terrestre y desaparece en otro punto del mismo horizonte y si la parte central entre esos dos puntos es visible, sólo puede ser porque no se ve paralela al horizonte, se ve curva, como un arco, pero como digo, es cómo se ve, al menos cómo la ve la mayoría de mortales que conozco.

Por cierto Guillermo, es un debate bastante interesante que me está haciendo reflexionar, !Muchas gracias por el hilo!
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Re: Una noche afortunada

Notapor Guillermo Luijk » Mar Jul 20, 2021 1:52 pm

Algax1954 escribió:Sinceramente Guillermo, no veo ninguna diferencia entre lo que tú expresas y lo que yo expreso, una cosa son los elementos materiales, cómo son y otra diferente es cómo los percibimos. Te pongo una analogía muy fácil. Las vías del tren está claro que son líneas paralelas y que por mucho que se avance por ellas, nunca se juntan. ¿Crees que podemos representarlas en un espacio bidimensional como es una fotografía tal y como son?, NO, las representamos tal y como las vemos osea que se unen en un punto inexistente, lo que ocurre es que ese punto parece infinito. Bueno los niños de 5 ó 6 años suelen representarlas paralelas porque no saben representar el espacio tridimensional en un espacio bidimensional

Una pregunta Guillermo ¿alguna vez has observado el arco galáctico de forma directa? lo digo porque yo siempre lo veo curvo respecto a la tierra, simplemente porque aparece en el horizonte, se eleva hacia el cielo y va cayendo en otro punto del horizonte hasta que desaparece. ¡La vía Láctea es recta?, probablemente, eso no lo discuto, pero yo la veo curva y mi cámara la ve igual que yo, simplemente porque está representando mi punto de vista. No se trata de qúe método uses para unir una panorámica, se trata de que es imposible que la vía láctea aparezca en un punto del espacio y desaparecta en otro punto del espacio, como puede ocurrir en un trazo de la estrella fugaz. La Vía Láctea, siempre empieza a verse en el horizonte terrestre y desaparece en otro punto del mismo horizonte y si la parte central entre esos dos puntos es visible, sólo puede ser porque no se ve paralela al horizonte, se ve curva, como un arco, pero como digo, es cómo se ve, al menos cómo la ve la mayoría de mortales que conozco.

Por cierto Guillermo, es un debate bastante interesante que me está haciendo reflexionar, !Muchas gracias por el hilo!


La parte de la percepción me interesa menos. No porque no sea interesante o importante, sino porque es muy subjetiva. El hilo resumen que enlacé precisamente empieza por una frase que me encanta de un fotógrafo que estaba convencido de que veía el arco de la VL como una curva, tal y como dices percibirla tú. Hasta que un día estiró un trapo, lo alineó contra la Vía Láctea y vio que la VL era tan recta como el trapo tensionado:

"Last week I was at about 10.000 feet with a clear, moonless sky, and a spectacular view of the summer Milky Way. To me it appeared to have a very pronounced curve. So I took the edge of a blanket, stretched it out taut, and held it up... and sure enough, the 'curve' is completely an optical illusion."

He visto la VL con mis ojos (me ha pasado dos veces, una noche de verano en Formentera y otra en algún lugar perdido de la mano de Dios en el campo albaceteño), y la vi recta, no tuve ninguna percepción de que se curvase a ninguno de los dos lados. Pero lo interesante del caso es que daría igual que nunca la hubiera visto, como daría igual que no hubiera visto nunca una foto de la Vía Láctea: sabiendo que la Tierra está en el plano principal de la VL, ya sabes que no hay otra manera de verla desde la Tierra que como una recta (de percibirla ha quedado demostrado que cada uno la percibe a su modo). Es geometría y contra las matemáticas las opiniones y las percepciones tienen poco que hacer.

Resumo lo que considero datos en toda la historia:
  • Al ser una galaxia espiral plana, y estar la Tierra contenida en ella, el cúmulo principal de estrellas de la galaxia se ve desde la Tierra como una alineación (es decir, casi igual de recta que el palo de una escoba) de estrellas. No puede verse de otra forma, son matemáticas.
  • Derivado de lo anterior, si fotografiamos la VL con una proyección rectilínea (ya sea porque el objetivo es rectilíneo en origen, o porque aplicamos una reproyección rectilínea por ejemplo al montar una panorámica), la VL aparecerá recta en la foto.
  • Derivado de lo anterior, si en una foto la VL aparece curvada es porque no se está aplicando una proyección rectilínea, y no hay que darle más vueltas. En el caso de las panorámicas esto viene a querer decir que se ha usado una proyección no rectilínea, típicamente cilíndrica. La curvatura de la VL en la imagen no viene de la VL sino del programa usado.

Tu cámara no ve la VL como tú dices percibirla, tu cámara la ve tal y como se proyecta sobre su sensor, con una geometría única: una línea recta si usas una proyección rectilínea, y curvada si usas otra proyección. Las cámaras no perciben, las cámaras capturan una proyección. Están totalmente libres de la parte perceptiva/interpretativa.

Tu ejemplo de la carretera es malo para el tema que nos ocupa. La pérdida de paralelismo de los lados de una carretera se da por la perspectiva, pero mientras fotografíes la carretera con una proyección rectilínea, los lados de la carretera van a aparecer rectos como palos de escoba en su proyección sobre el sensor, que es el dilema que tenemos con la VL. Por eso digo que es un ejemplo malo porque trata un problema distinto (la fuga cónica debida a la perspectiva, y no la rectilineidad de la proyección).

Imagen

Salu2!
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Re: Una noche afortunada

Notapor dirocris » Lun Sep 13, 2021 4:19 pm

Hola,
No se que me ha gustado más, si las fotos o el interesante relato que nos has contado para conseguirlas.
Esto nos demuestra, que hacer fotos nocturnas es algo más que buscar un encuadre y disparar. Yo disfruto mucho con esa pequeña aventura de llegar al sitio encontrarlo, pasear a oscuras, "perderte", tomar ese cafecito de termo cuando hace frío, disfrutar del silencio y el espectáculo de las estrellas. Sin hablar de como preparar la foto, iluminar la escena, conseguir un bonito revelado a la vuelta y cada vez que la ves en el ordenador o en papel rememorar todo lo que se ha hecho para conseguirla.
Aparte de estas consideraciones las fotos son preciosas a mi gusto, claro está.
enhorabuena.
Olympus pen-F + zuiko 17mm 1.8 + laowa 7.5mm 2.0 + zuiko 75mm 1.8 + zuiko 60 mm 2.8 macro + rikenon 135mm 2.8 adaptado
https://www.flickr.com/photos/dirocris/
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Re: Una noche afortunada

Notapor Corto » Lun Sep 13, 2021 9:43 pm

Algax1954 escribió:...........
Las vías del tren está claro que son líneas paralelas y que por mucho que se avance por ellas, nunca se juntan. ¿Crees que podemos representarlas en un espacio bidimensional como es una fotografía tal y como son?, NO, ..............


No sería tan taxativo.
Poné tu cámara en la punta de una pértiga, sobre una zorra, hacé avanzar la zorra, cada vez según lo que reclame el encuadre, y a cada avance hacé una foto en la perpendicular: Las montás en Photoshop y las exhibís, para que cualquier padre pueda decirle a su hijo que deje quietas las paralelas porque las paralelas no se tocan...
OM-D E-M1 II;OM-D E-M5 II; 12 f/2; 25 f/1,2; 25 f/1,8; 45 f/1,8; 75 f/1,8; 12-100 f/4; 40-150 f/2.8+MC-14; 12-40 f/2.8; 50 f/2; 60 f/2.8.
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