Sinespejo

En todo foro que se precie tiene que haber una fuerte discusión sobre la profundidad de campo grande o pequeña que se puede lograr o que se consigue en unas determinadas condiciones fijas según el tamaño del sensor de la cámara. A mí­ el texto más clarito me ha parecido el de Guillermo Luijk aquí­ http://manualens.com/foro/index.php/topic,6504.msg67187.html#msg67187, aunque siempre hay quien opina lo contrario. Y la explicación de por qué un sensor más grande, aunque con él en la práctica se consigan pdc más limitadas, consigue en realidad mayor profundidad de campo si no variamos ninguno de los otros parámetros de toma, puede estar en este otro artí­culo de Manolo Portillo, la ampliación de la copia es distinta según el tamaño del sensor http://www.manuelportillo.com/comun/pags/articulos/pdc/pdc-2.html .

Pero no me he resistido a hacer mis propia pruebas por diversión utilizando una gf1 con sensor 4/3 y una nex3 con sensor algo mayor, un aps-c. También he empleado un objetivo vivitar 135mm a f11. El enfoque, segundo bote de Foresan, estaba a 4 metros. Los otros dos botes de Foresan represantan el supuesto pdc que marcaba el objetivo para f8: aprox un tercio de la distancia por delante y dos metros por detrás. De tal forma que los botes de Foresan estaban colocados a 2,67, 4 y 7 metros. Los otros botes están entremedidas de estos puntos. Mientras el bote esté más a la izquierda más cerca del objetivo se encuentra.




A simple vista no se ven muchas diferencias, salvo que no se cumplen las marcas de enfoque sobre todo por delante y ni siquiera aplicando la equivalencia f11=f8 al ser un objetivo para pelí­cula de 35mm. Y dado los tamaños de foto que permite el formato del foro tenemos que ampliar al 100%.




Aquí­ sí­ que apreciamos que la foto con la nex tiene algo más de profundidad de campo. Se nota sobre todo en el rótulo "Limpador de manos" del primer bote por la izquierda y en el final del texto del bote de la derecha.


En realidad he hecho varias pruebas y en las primeras no apreciaba diferencias. Entiendo que era debido a que la focal del objetivo era más corta y la distancia de enfoque también. Estas fotos las realicé con un objetivo Mamiya 55mm. No guardé los datos de diafragma ni distancia de enfoque. Debí­an ser entorno a f5,6 y poco más de un metro para enfocar el primer retrato por la izquierda.




Si hay diferencias en la profundidad de campo son inapreciables. Ambos fotos están hechas con la misma focal, a la misma distancia y con el mismo diafragma. Sólo varí­a en teorí­a el tamaño sensor y por lo tanto, como recuerda Manolo Portillo, el tamaño de la ampliación. Pero sí­ mucha gente piensa que con el sensor más grande se pueden conseguir fotos con menos profundidad de campo es porque para conseguir el mismo encuadre con la nex que con la gf1 tuve que acercarme unos centí­metros y ahí­ sí­ que salta a simple vista que hay muy poca profundidad de campo (pero es debido al acercamiento y no al sensor).


Puede ser esta la principal conclusión y que es una pena que ya no se hagan fotos de estudio como antes. Las seguimos guardando en familia. De mi familia más reciente ya no tengo ninguna tan cuidada. Si me equivoco en algo, por favor que alguien me corrija.

Cuando se hacen fotos con la misma focal, apertura y distancia al sujeto, la PDC ya solo depende del formato de sensor, o si quiere llamarse de la ampliación. Así­ zonas que en el formato mayor aún nos parecen aceptablemente enfocadas (es decir, caer dentro de la PDC), en el formato más recortado delatan cierto nivel de desenfoque (no caen dentro de la PDC), de ahí­ que la PDC del formato mayor (o de la ampliación menor, que es lo mismo) sea mayor.

En tus ejemplos hay tan poca diferencia de tamaño entre formatos que cuesta constatar este hecho. En realidad no hace falta ni siquiera hacer más que una foto; basta coger una y comparar la PDC de la misma contemplada en su totalidad con la PDC que se aprecia en un recorte. El recorte (formato menor = ampliación mayor) presentará menos PDC.

Salu2

En mi humilde opinión creo que, si queremos comprobar si un sensor mayor nos dá menor o mayor profundidad de campo según el tamaño, tendrí­amos que comparar mismas focales equivalentes y no mismas focales reales, ¿no?. Es decir, si queremos comparar una focal 50mm en una 5D (FF) y en una D90 (DX), colocarí­amos un objetivo 50mm en la 5D y un 35mm (equivalente mas o menos a 50mm en FF) en la D90. Así­ tendrí­amos misma focal en cada cámara y comprobarí­amos qué tamaño de sensor ofrece mayor profundidad de campo. Así­ lo entiendo yo.

Un saludo.

gonzabg74 escribió:En mi humilde opinión creo que, si queremos comprobar si un sensor mayor nos dá menor o mayor profundidad de campo según el tamaño, tendrí­amos que comparar mismas focales equivalentes y no mismas focales reales, ¿no?. Es decir, si queremos comparar una focal 50mm en una 5D (FF) y en una D90 (DX), colocarí­amos un objetivo 50mm en la 5D y un 35mm (equivalente mas o menos a 50mm en FF) en la D90. Así­ tendrí­amos misma focal en cada cámara y comprobarí­amos qué tamaño de sensor ofrece mayor profundidad de campo. Así­ lo entiendo yo.

Un saludo.

Pues posiblemente. Yo creo sin embargo que lo relevante es que a mayor sensor, con el mismo objetivo que tienes en casa, y haciendo el mismo encuadre que pretendes o que pide la foto, consigues menos pdc con el mismo diafragma. Me parece que es la conclusión más práctica.

Si la focales EQUIVALENTES no son iguales no podrás conseguir dos imágenes IDÉNTICAS (como sobradamente se aprecia en tus ejemplos) y por tanto la comparación NO tendrá sentido, ¿de qué vale analizar las distintas DOF, si ya las imágenes, en si mismas, son diferentes?

Por tanto, si disocias distancia focal de tamaño del captador, sin mantener su relación (focal equivalente) es lógico que te salgan cosas distintas que no pasaran de ser meras curiosidades.

Sin entrar técnicamente en los factores que intervienen en la PDC, que me sobrepasan (sobre todo, lo del cí­rculo de confusión, ampliación, etc.) y que como mero fotógrafo práctico no me interesan demasiado, una consulta en la página DOFMaster (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) es definitiva:

Tomando como ejemplo una focal de 24mm, f/8 y enfoque a 3 metros, la distancia "en foco" para distintos sensores:

LX5...................... 1,59m
E-PL1.................... 6,00m
Canon 10D..............12,30m
SamsungNX100.........15,70m
Canon 1D................59,00m
Canon 5D................Infinito

Graf, desde luego, esa consulta "es definitiva"...mente incompleta, pues te falta añadir a qué focales equivalentes corresponden y cual es la sustancial diferencia en cobertura angular.

............................DOF...........FOCAL EQUIVALENTE........CAMPO CUBIERTO
LX5...................... 1,59m.................113mm......................22º aprox.
E-PL1.................... 6,00m..................48mm......................49º
Canon 10D..............12,30m...............38,4mm......................60º aprox.
SamsungNX100.........15,70m.................36mm......................62º
Canon 1D................59,00m..............31,2mm......................70º aprox.
Canon 5D................Infinito.................24mm......................84º

Y si en efecto "te sobrepasan los factores que intervienen en la DOF" y has decidido no pasar de "mero fotografo práctico" pues cogete un par de objetivos, mira por el visor y dinos a todos si es lo mismo una imagen tirada con un 113mm que otra tirada con un 24mm.

Eznado, puedes darle vueltas al tema todo lo que quieras, pero creo que tanto Guillermo Luijk como Manolo Portillo ya lo han expuesto de forma más extensa y sistemática para el que quiera profundizar. Yo lo he hecho a tí­tulo de curiosidad, pero ya he dicho que en la práctica de fotógrafo aficionado no me interesa demasiado. Yo, con el 24 que tengo, por ejemplo, tendré más profundidad de campo (y más amplitud también, claro) con una Nex que con una Pen.

Cuando yo empecé en ésto hace 30 años, otros muchos ya le habí­an dado las vueltas que habí­a hecho falta. Yo simplemente lo he ido constatando a lo largo de todo éste tiempo.

Mezclar churras con merinas no tiene sentido, como no lo tiene sumar peras con manzanas o comparar la DOF de fotos distintas resultantes de captarse con distancias focales diferentes... aunque claro, como por supuesto no está prohibido y resulta chocante, pues... eso tenemos.

Saludos a todos.

Eznado escribió:Mezclar churras con merinas no tiene sentido, como no lo tiene sumar peras con manzanas o comparar la DOF de fotos distintas resultantes de captarse con distancias focales diferentes... aunque claro, como por supuesto no está prohibido y resulta chocante, pues... eso tenemos.

Saludos a todos.

La verdad es que no te entiendo y no sé si alguien lo hace...
Yo no hablo de distintas focales. Hablo, en este caso, de mi Canon 24mm (un objetivo concreto, una sóla focal) que ya tení­a hace décadas, junto con otros Fd y mi AE-1.
Y aquí­ hablamos de profundidad de campo para una focal concreta, la que sea, sobre distintos tamaños de sensor. No del factor de multiplicación, o recorte o lo que se le quiera llamar.
Además, me parece una aclaración o reflexión pertinente (la del hilo en general) porque existe el mito o la idea preconcebida o bulo propagado entre la mayorí­a de la gente de que, un mismo objetivo concreto (de la focal que sea) tiene más profundidad de campo en una 4/3 que en una APS-c (harto de leerlo en los foros hablando de retrato por ejemplo).
Y no sé que edad tendrás tú, pero yo tengo 60 y a los 16 ya tení­a una reflex Zenit con un Helios 44. Y la técnica, pues sí­: la necesaria para hacer fotos, pero pondero más el acto práctico fotográfico que la teorí­a. Otros ponderarán más el estudio y discutión sobre tecnologí­a o teorí­a óptica. Son dos maneras de vivir la fotografí­a )

Y repito, a lo mejor sabes mucho pero no entiendo tus últimas explicaciones ni tus analogí­as de "churras con merinas", etc., que no dejan de ser pura opinión pero no explican nada.
Un saludo

No participo abiertamente en este hilo porque yo también soy más "práctico" que "teórico" y prefiero, en este caso, leer y aprender sobre lo que no domino. Pero creo que el espí­ritu de este hilo lo describe perfectamente quien lo inicia cuando dice "Pero no me he resistido a hacer mis propia pruebas por diversión..."

Sí­...no es una prueba cientí­fica sino más o menos práctica y limitada (y me he divertido lo mismo que haciendo un macro, más si se tiene en cuenta que hací­a viento y los botes se me caí­an y que los gatos del jardí­n querí­an participar). Tengo este objetivo en casa y qué puedo hacer con él en cuanto a profundidad de campo dado que tengo dos cámaras con sensores de tamaño distinto. Gracias Garf por la tabla que me ha dado nuevas ideas. Resumiento. A mayor tamaño de sensor y si nada más cambia en cuanto a mismo objetivo, misma distancia de enfoque y mismo diafragma, mayor profundidad de campo. Pero...si quieres hacer un encuadre similar al menos a un objeto cercano y por lo tanto tengo que acercarme al objeto con la cámara que tenga el sensor más grande, esa maniobra producirá un mayor desenfoque de fondo.

Claro, es que hay diferentes modos de ver este asunto de la profundidad de campo.

Por ejemplo, desde hace mucho tiempo y según lo que leo, entiendo que la creencia generalizada es que a mayor tamaño de sensor menor profundidad de campo obtenemos con una misma focal equivalente, es decir, yo con mi ya ex LX5 podí­a tomar una imagen totalmente enfocada usando su 24mm (equiv) a F2, mientras que con una 5D MII junto a un 24mm EF a F2 seguro que ni de coña lo consigo. Esa es la idea que siempre he sacado cuando se ha tocado este tema en los distintos foros donde participo. Por eso siempre se ha destacado que para hacer retratos no hay nada mejor que una FF por sus magní­ficos desenfoques, que ni de coña se pueden conseguir con una M4/3 en la misma focal equiv, apertura, etc.

Por eso la prueba de este hilo me ha descolocado, de la cual se deduce que el mismo objetivo colocado en distintos tamaños de sensores dá la misma profundidad de campo, pero obtenemos una imagen mas alejada en la cámara APS-C, con lo cual la focal equivalente es distinta y para mí­ el experimento se invalida inmediatamente.

No sé si me explico.

Un saludo.

Estoy de acuerdo, sin menospreciar la prueba del compañero Socrateson pero en la práctica es caso que no se da nunca, es decir: si yo hago un retrato con la GF2 (m43) y el mismo retrato con la D90 (APS-C) las distancias utilizadas para obtener el mismo encuadre son diferentes (menor en la D90) y por tanto la profundidad de campo será siempre menor en la D90.

Un saludo!

gonzabg74 escribió:Claro, es que hay diferentes modos de ver este asunto de la profundidad de campo.

Por ejemplo, desde hace mucho tiempo y según lo que leo, entiendo que la creencia generalizada es que a mayor tamaño de sensor menor profundidad de campo obtenemos con una misma focal equivalente, es decir, yo con mi ya ex LX5 podí­a tomar una imagen totalmente enfocada usando su 24mm (equiv) a F2, mientras que con una 5D MII junto a un 24mm EF a F2 seguro que ni de coña lo consigo. Esa es la idea que siempre he sacado cuando se ha tocado este tema en los distintos foros donde participo. Por eso siempre se ha destacado que para hacer retratos no hay nada mejor que una FF por sus magní­ficos desenfoques, que ni de coña se pueden conseguir con una M4/3 en la misma focal equiv, apertura, etc.

Por eso la prueba de este hilo me ha descolocado, de la cual se deduce que el mismo objetivo colocado en distintos tamaños de sensores dá la misma profundidad de campo, pero obtenemos una imagen mas alejada en la cámara APS-C, con lo cual la focal equivalente es distinta y para mí­ el experimento se invalida inmediatamente.

No sé si me explico.

Un saludo.

Sí­, también es buena conclusión.

Juan74 escribió:Estoy de acuerdo, sin menospreciar la prueba del compañero Socrateson pero en la práctica es caso que no se da nunca, es decir: si yo hago un retrato con la GF2 (m43) y el mismo retrato con la D90 (APS-C) las distancias utilizadas para obtener el mismo encuadre son diferentes (menor en la D90) y por tanto la profundidad de campo será siempre menor en la D90.

Un saludo!

A esa conclusión ya llegué yo: "Resumiento. A mayor tamaño de sensor y si nada más cambia en cuanto a mismo objetivo, misma distancia de enfoque y mismo diafragma, mayor profundidad de campo. Pero...si quieres hacer un encuadre similar al menos a un objeto cercano y por lo tanto tengo que acercarme al objeto con la cámara que tenga el sensor más grande, esa maniobra producirá un mayor desenfoque de fondo."

Lo importante para mí­ es tener claro cómo funciona esto y qué equipo tenemos que utilizar para un uso determinado. Claro, que formular se puede formular la cuestión de muchas formas.

Qué tiempos.

Traigo a colación, en este hilo, el enlace facilitado por el compañero dario_murcia en su post "Burrón grande, ande o no ande":
https://www.nyip.edu/photo-articles/arc ... frame-hype

En el artículo correspondiente al fotógrafo Chris Corradino (http://www.christography.com/) hay varios enlaces a otros comentarios, uno de los cuales habla expresamente del tamaño de los sensores y su mayor o menor relación con la PDC y las presuntas bondades de la luminosidad de las ópticas, desmitificando algunos conceptos y estableciendo interesantes puntos de vista para el debate que aventuro será inevitable. De momento, ese fotógrafo es uno más de los que han acabado abandonando el sistema réflex e, incluso, el FF para acabar en mirrorless con sensores menores por las razones que expone.

Estaba parado el hilo desde hace un tiempo...

Esto de la fotografía es cuestión de física y de estadística... xD Si la mayoría de las fotos que haces requieren menor PDC y no tienes que estar invirtiendo en caras y largas focales, pues cámaras con sensor de mayor tamaño es lo ideal. Si necesitas mayor PDC de forma habitual y versatilidad, las cámaras de sensor más pequeño son la mejor opción. Si nos vamos a extremos, como astrofotografía, pues sensores mayores tienen su ventaja y si nos vamos a macrofotografía supongo que los sensores pequeños aventajarán a los grandes al menos en algunos aspectos.

Por cierto, que en el inicio de este hilo se habla de una única focal (135mm) cuando a efectos prácticos y de cálculos son dos diferentes, un 202.5 en la Nex y un 270 en la m4/3, por lo que obviamente a misma apertura, una focal más larga da menos PDC. Si queremos hacer una misma exposición (mismo campo de visión, luz, etc) tenemos que usar la misma focal equivalente.

Vuelve la burra al trigo, jejejejeje.

MDLSoft escribió:Estaba parado el hilo desde hace un tiempo...

Esto de la fotografía es cuestión de física y de estadística... xD Si la mayoría de las fotos que haces requieren menor PDC y no tienes que estar invirtiendo en caras y largas focales, pues cámaras con sensor de mayor tamaño es lo ideal. Si necesitas mayor PDC de forma habitual y versatilidad, las cámaras de sensor más pequeño son la mejor opción. Si nos vamos a extremos, como astrofotografía, pues sensores mayores tienen su ventaja y si nos vamos a macrofotografía supongo que los sensores pequeños aventajarán a los grandes al menos en algunos aspectos.

Por cierto, que en el inicio de este hilo se habla de una única focal (135mm) cuando a efectos prácticos y de cálculos son dos diferentes, un 202.5 en la Nex y un 270 en la m4/3, por lo que obviamente a misma apertura, una focal más larga da menos PDC. Si queremos hacer una misma exposición (mismo campo de visión, luz, etc) tenemos que usar la misma focal equivalente.

Claro, han pasado unos años y toca retomar...

MDLSoft escribió:Claro, han pasado unos años y toca retomar... [emoji38]

+1

Enviado desde mi bq Aquaris 5 HD mediante Tapatalk

No entro en que tipo de sensor tiene mas o menos. Sólo me gustaría dar mi opinión de que el control de la PDC en las cámaras actuales con enfoque manual y peaking es igual de fácil en una full frame que en una micro 4/3, o es que tiene discusión?.

Pues yo creo que el «control» de la PDC a la hora de hacer una toma depende de cada cámara y objetivo en particular, no de un sistema; hay objetivos que son muy finos para enfocar en manual y otros UN desastre, y tb hay cámaras con focus peaking, lupas, etc y otras que no, o el visor es muy pequeño, o los botones escasos, o pequeños, o incómodos en su posición....
Vamos, que es todo un mundo y depende de la combinación cámara+ objetivo.

Se echaba de menos el tema, si...

supercolor escribió:No entro en que tipo de sensor tiene mas o menos. Sólo me gustaría dar mi opinión de que el control de la PDC en las cámaras actuales con enfoque manual y peaking es igual de fácil en una full frame que en una micro 4/3, o es que tiene discusión?.

Sí, lo que es el control es igual de fácil en cámaras sin espejo sean FF o sensores más pequeños, aunque puntualizaría que no es así en full frame DSLR que en sin espejo (a favor de estas últimas).

walito escribió:Pues yo creo que el «control» de la PDC a la hora de hacer una toma depende de cada cámara y objetivo en particular, no de un sistema; hay objetivos que son muy finos para enfocar en manual y otros UN desastre, y tb hay cámaras con focus peaking, lupas, etc y otras que no, o el visor es muy pequeño, o los botones escasos, o pequeños, o incómodos en su posición....
Vamos, que es todo un mundo y depende de la combinación cámara+ objetivo.

Se echaba de menos el tema, si...

El tema está en lo favorable o desfavorable de un sistema u otro en ciertas situaciones y si estas son las más habituales, controlar el PDC en sí no es difícil, se complica en algunas situaciones, por ejemplo, un atardecer maravilloso ya apenas con los últimos rayos de sol desde un alto con una preciosa ciudad medieval de fondo, quieres hacer un retrato de cuerpo entero y que la ciudad del fondo salga en foco también. Bien pues aquí con una FF puedes tener un pequeño problema porque puede ser necesario cerrar tanto el diafragma para conseguir este enfoque que se eleve el ISO por encima de lo deseable, de hecho es posible que el mejor resultado en una situación así se consiga con una compacta de sensor de 1" y óptica luminosa. Obviamente todo depende de las distancias, de la luz, si usas trípode o no, si tienes estabilizador, si tienes una excelente ISO elevada...