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Leica M11 por si tenéis algo de dinero suelto

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Re: Leica M11 por si tenéis algo de dinero suelto

Notapor Guillermo Luijk » Vie Ene 14, 2022 12:18 pm

ojodepez escribió:para ofrecer las resoluciones menores la pauta Bayer debe ser quad (o similar) y que para sacar los 60mpx aunque sean físicos está interpolando con otra pauta Bayer distinta de la clásica, con desplazamiento de posiciones ¿Es eso?

A ver, para ofrecer resoluciones menores a la máxima de un sensor se puede hacer desde donde uno quiera (como si reescalas la imagen en Photoshop). La cuestión es que si el sensor tiene una disposición concreta que no es la Bayer estándar (p.ej. Quad-Bayer) para que los modos de menor resolución sean especialmente de alta calidad, el modo de máxima resolución se verá perjudicado (por lo que comentaba de que los píxeles no están exactamente donde se asume que están). Por eso estas tipologías de sensor suelen usarse en los móviles, donde lo normal es querer una resolución menor y de más calidad, pero en ocasiones puedes tirar de la resolución máxima (típicamente para hacer zoom digital).

En una cámara, y más en una Leica, a esto le veo menos sentido. No me gusta la idea de perjudicar mi máxima resolución (respecto a un Bayer estándar), para favorecer los modos de resolución menor. Por otro lado las cifras de esta Leica no parecen estar en relaciones de enteros, como ocurre con el pixel binning clásico (baja resolución = 1/4 de la alta resolución).

En definitiva que hay que averiguar cómo están dispuestos los filtros de color en este sensor. Quizá sea un Bayer de toda la vida de 60Mpx, le han añadido dos resoluciones inferiores interpoladas (como hacen otras cámaras), y estamos aquí todos haciéndonos pajas mentales.

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Re: Leica M11 por si tenéis algo de dinero suelto

Notapor Guillermo Luijk » Vie Ene 14, 2022 4:00 pm

En DPreview dicen esto:

https://m.dpreview.com/reviews/leica-m11-initial-review

«We’re told the sensor is not Quad Bayer, or some other layout specifically designed for pixel binning.»

Vaya que parece un sensor Bayer normal y corriente. Me parecería lo más sensato, lo que no entiendo entonces es el hype que se ha creado con las distintas resoluciones de salida o el tema del ruido, que son obviedades aplicables a todas las cámaras.

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Leica M11: sensor Bayer convencional

Notapor Guillermo Luijk » Dom Ene 16, 2022 5:15 pm

Han subido archivos RAW en DPreview. Desafortunadamente todos de 60Mpx, pero ya son suficientes para ver que es un sensor Bayer estándar (que es lo sensato):

Imagen

Recorte 200% imagen revelada y patrón Bayer RG/GB:
Imagen

Código: Seleccionar todo
D:\leicam11>dcraw -v -i *.dng
Filename: L1000504.DNG
Raw colors: 3
Filter pattern: RG/GB
Timestamp: Sun Dec 12 18:45:05 2021
Camera: Leica M11
DNG Version: 1.4.0.0
ISO speed: 64
Shutter: 1/128.0 sec
Aperture: f/4.8
Focal length: 0.0 mm
Number of raw images: 1
Thumb size:  9504 x 6320
Full size:   9536 x 6336
Image size:  9536 x 6336
Output size: 6336 x 9536
Daylight multipliers: 3.820809 0.967847 1.426022
Camera multipliers: 3.851563 1.000000 1.527344 0.000000


Así que ni Pixel binning ni gaitas, es un sensor normal y corriente que no tiene nada especial (e insisto que es bueno que así sea, porque las tipologías Quad-Bayer y demás, que sí se diseñan de forma nativa para aplicar técnicas de pixel binning, penalizan la calidad con la resolución máxima). Los modos de 36Mpx y 18Mpx serán interpolaciones a la baja del RAW original; por tanto DNG ya interpolados me temo.

Aquí analizan los modos de 36Mpx y 18Mpx y curiosamente mantienen la estructura Bayer, lo cual hace pensar que donde ha innovado Leica es en la forma de remuestrear a la baja un archivo RAW para obtener otro que sigue teniendo estructura Bayer, lo cual es bastante sorprendente:

https://www.amateurphotographer.co.uk/r ... m11-review

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Re: Leica M11: sensor Bayer convencional

Notapor AlbertTRAL » Lun Ene 17, 2022 1:02 pm

Guillermo Luijk escribió:Aquí analizan los modos de 36Mpx y 18Mpx y curiosamente mantienen la estructura Bayer, lo cual hace pensar que donde ha innovado Leica es en la forma de remuestrear a la baja un archivo RAW para obtener otro que sigue teniendo estructura Bayer, lo cual es bastante sorprendente:

https://www.amateurphotographer.co.uk/r ... m11-review

Salu2!

Pues sí. Al principio me hice la misma pregunta e incluso elucubré con posibles opciones de tetromino binning, pero esas "bajas" reducciones de tamaño y sin correspondencia entera en píxeles me llevaba a una única salida que era la de software. Tampoco veo, como dicen, que se consiga un incremento en el entorno de un stop de mejora en rango dinámico ya en la resolución media (yo me quedo en 0'65 con la raíz cuadrada de la relación de resoluciones), y lo mismo para la resolución pequeña dicen (con la cual me quedaría en unos optimistas 0,9 stops), pero en este caso con reducción del peso del archivo (a costa de detalle, claro). No sé, supongo que se irán publicando mas detalles... o no.

No entiendo porqué le han eliminado el modo ponderado al centro de medición clásica sobre las láminas del sensor cerrado lo que le hubiese dado a la cámara la posibilidad de acercarse al menor retardo posible de obturador, el que tiene de una telemétrica de película (justo por encima de los 10ms, ya que no tiene ni que gestionar el retardo del espejo, ni el retardo de la exposición sobre el sensor de las sinespejo)... Llegados a este punto, tampoco entiendo porqué no le han implementado un EFCS solvente... ainnsssss tendremos que esperar a la próxima a ver si le incorporan también un IBIS y un rápido "stacked sensor" ;-) :-).

Creo que, como el coyote de la warner, es un poco "salto en el aire" sin saber muy bien hacia dónde... mejorando al implementar tecnologías actuales pero perdiendo a la vez en esencia conceptual de lo que es una telemétrica y sus características o ventajas intrínsecas.
Salud, AlbertTRAL
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Leica M11: mecanismos de subsampling

Notapor Guillermo Luijk » Lun Ene 17, 2022 1:37 pm

Image Resolution:
9528 x 6328 (60.3 MP, Other),
7416 x 4928 (36.5 MP, 3:2),
5272 x 3498 (18.4 MP, Other)

Estoy tentado de comparar estas dos posibilidades, aunque sin meterme en el lío de hacer filtrados paso bajo ad-hoc. Remuestrear con Imagemagick y listos.

Lo he puesto en LuLa:

The downsize interpolation process is lossy, so I think it's safe to say you'll never get anything with the 36Mpx or 18Mpx modes that cannot be achieved or improved in terms of image quality using the original 60Mpx RAW data. The usefulness of these lower resolution modes comes when the advantage of smaller files is greater than the quality loss.

However what we know so far is that the camera produces undemosaiced DNG files (or we'd better say to-be-demosaiced DNG files), but it remains a mistery whether the original RAW data is demosaiced at some point in the process or not. I can think of two possibilities:

  • Each individual RAW channel: R, G1, G2, B (maybe with some interaction/combination of the highly correlated G1 and G2) is individually downsampled to the final size. This is totally possible, but would require a fine tuned previous AA filtering. We must think that the sampling frequency of partial RAW channels: R, G1, G2, B is half the sampling frequency of the sensor.
  • The original RAW data is demosaiced, then properly rescaled to the final size (the required AA filtering here would be less critical since we already have standard RGB data, so we take advantage of a higher sampling frequency over the whole image), and finally 2 out of each 3 channels on every pixel are dropped to form a new fake-Bayer smaller DNG file. Not sure if this last step makes sense vs the need to demosaic the data again.


I can see advantages and disadvantage on both approaches, but the first being more complex makes more sense to me and I find it more attractive from an engineering/signal processing perspective.

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Leica M11 en DxOMark

Notapor Guillermo Luijk » Mar May 03, 2022 5:47 pm

Las batallitas de rango dinámico y demás ya no son lo que eran, pero aún así esta Leica M11 ha salido un pepino: el mejor sensor del ranking DxOMark si quitamos los de medio formato (o formato medio, nunca me acuerdo):

https://www.dxomark.com/Cameras/Leica/M11

Voy a pillarme una cogorza

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Re: Leica M11 en DxOMark

Notapor Rafa Buscaret » Mar May 03, 2022 5:55 pm

Guillermo Luijk escribió:Las batallitas de rango dinámico y demás ya no son lo que eran, pero aún así esta Leica M11 ha salido un pepino: el mejor sensor del ranking DxOMark si quitamos los de medio formato (o formato medio, nunca me acuerdo):

https://www.dxomark.com/Cameras/Leica/M11

Voy a pillarme una cogorza

Salu2!


En ese caso, mejor formato medio. Pero no deja de ser otra convención lingüística por la que hay gente capaz de tirarse del moño :)
La culpa es del inglés. Medium format = Formato medio.

Y referente a la cámara... ¡quien pudiera! Te alabo el gusto
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Re: Leica M11: mecanismos de subsampling

Notapor Guillermo Luijk » Mar May 03, 2022 10:52 pm

Guillermo Luijk escribió:
  • Each individual RAW channel: R, G1, G2, B (maybe with some interaction/combination of the highly correlated G1 and G2) is individually downsampled to the final size. This is totally possible, but would require a fine tuned previous AA filtering. We must think that the sampling frequency of partial RAW channels: R, G1, G2, B is half the sampling frequency of the sensor.


He probado esta forma de hacerlo, muy a lo bruto: he usado Photoshop para reescalar cada canal individual del RAW, el cual no aplica un adecuado filtro paso bajo, y luego he reconstruido un RAW de menor resolución. He usado esta escena que tiene una importante cantidad de detalle:

Imagen

En estas tres zonas donde la propia cámara ya había generado aliasing, éste se incrementa:

Imagen

Pese a ser un sensor de 60Mpx el Apo-Summicron-M 1:2/50 ASPH usado en la prueba a f/6,8, tiene la suficiente resolución para lograr que el sensor produzca aliasing. Mi reescalado cutre lo empeora. Mañana quizá lo repita con Imagemagick que sí aplica un filtro paso bajo previo, aunque como digo hay zonas donde la óptica genera aliasing aún con este sensor tan denso y cuando el aliasing está mezclado con la señal ya no hay filtro que lo elimine.

Pero lo anterior son zonas críticas de una escena de por sí complicada, en general el resultado es mucho mejor de lo que esperaba. Aquí podéis bajaros los RAW para jugar:

https://guillermoluijk.com/misc/leicam11.dng
https://guillermoluijk.com/misc/leicam11_MED.dng
https://guillermoluijk.com/misc/leicam11_SMALL.dng

Es una pena pero no he encontrado un solo sitio donde alguien haya hecho la prueba de fotografiar la misma escena con las tres resoluciones de DNG en la propia cámara.

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