Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

[marcuse]

No nos entendemos por eso, a mí, me da igual el detalle extra que pueda proporcionar un sensor de 10, 20, 60 o 100 mpx. lo que me importa es que a partir de una imagen o su recorte, pueda obtener una foto de un tamaño máximo de 60x90 con la mejor calidad.

Si dijeses que lo que te interesa es obtener la mejor calidad en un archivo de 800x600 pixeles para su publicación en web, entonces podría entender que hayas reducido el tamaño de la imagen con duplicador (aunque seguiría sin ser válido para la comparativa).

Pero si lo que te interesa es una impresión grande (para 90x60cm y 300dpi se necesitan 75Mpx), entonces ¿qué vas a enviar a imprimir?

- ¿la foto a su tamaño original, con TODOS sus píxeles?
- ¿la foto después de reducirle el tamaño, perdiendo píxeles y por tanto información?

[Guillermo Luijk]

Mi granito de arena: con el multiplicador tengo entendido que mantienes la profundidad de campo del objetivo que utilices, para macro es muy importante.

Si el multiplicador lo único que hace es reproyectar la imagen del círculo óptico sobre todo el sensor, entonces está aumentando la magnificación y por tanto estás reduciendo la PDC respecto a si no usaras el multiplicador y usaras el encuadre completo de la óptica original. Pero vamos es un efecto esperado e inevitable por aumentar los círculos de confusión, que ocurre igualmente si haces un recorte. Recortar reduce la PDC, aunque a menudo se piensa que no, que como los píxeles son los mismos la PDC no cambia.

Guillermo, algo he visto del otro hilo, pero no importa. Sigo pensando que un teleconverter (x1.04 x2 etc) quita luz, quita calidad y lo peor es que cuando lo pongo en el 300 resulta muuuuucho mas difícil encuadrar, porque estoy disparando a 1200 mm equivalentes en vez de a 600.

No estamos hablando del mundo de los teleconvertidores en general, sino de algo muy concreto: si da más calidad usar un teleconvertidor o su recorte equivalente. Fin. Es mejor no seguir diciendo que "el teleconvertidor quita calidad" sin concretar en qué escenario y comparando con qué, porque no ayudamos a alguien que venga a informarse. Sobre la dificultad de encuadrar, el teleconvertidor no obra magia. Si pones una focal mayor también es más difícil encuadrar, y si haces lupa con la cámara o no tienes estabilizador también. Es irrelevante para la discusión.

Por lo visto el Sr. Steve Perry del enlace que ha puesto el compañero marcuse, y que gracias a él lo he descubierto, coincide conmigo en la manera de hacer las pruebas

Una prueba mal hecha no valida otra igual de mal hecha. Si no sabes entenderlo me sorprendes la verdad, solo tienes que ver la imagen con la que arranca el hilo y preguntarte honestamente si tienes los santos cojones de decir que para una foto tuya te daría igual contar con una que con la otra, que es lo que estás viniendo a decir.

Salu2!

[ojodepez]

Si el multiplicador lo único que hace es reproyectar la imagen del círculo óptico sobre todo el sensor, entonces está aumentando la magnificación y por tanto estás reduciendo la PDC respecto a si no usaras el multiplicador y usaras el encuadre completo de la óptica original. Pero vamos es un efecto esperado e inevitable por aumentar los círculos de confusión, que ocurre igualmente si haces un recorte. Recortar reduce la PDC, aunque a menudo se piensa que no, que como los píxeles son los mismos la PDC no cambia.

¿Entonces tiene la misma PDC una foto hecha con por ejemplo un 150mm f2 con un multiplicador x2 que una foto hecha con un 300 f4? Por entenderlo. A priori yo diría que la primera combinación tuviera menos al ser f2 original pero dado que a 300mm tiene más focal y a más focal se reduce la PDC es posible que amabas combinaciones tuvieran la misma PDC?

Estoy pensando que como tengo ambas combinaciones mejor lo pruebo y salgo de dudas. Cuando lo haga lo compartiré por aquí. La teoría está bien pero mejor probarlo

[Guillermo Luijk]

¿Entonces tiene la misma PDC una foto hecha con por ejemplo un 150mm f2 con un multiplicador x2 que una foto hecha con un 300 f4? Por entenderlo. A priori yo diría que la primera combinación tuviera menos al ser f2 original pero dado que a 300mm tiene más focal y a más focal se reduce la PDC es posible que amabas combinaciones tuvieran la misma PDC?

Si el duplicador es solo una lente de ampliación (aquí no soy ningún experto en óptica, pero diría que sí), ambos casos deben dar la misma PDC teórica. Para tener en cuenta la magnificación del duplicador (2X) lo único que necesitamos es usar el círculo de confusión (CoC) de referencia propio de dicha magnificación. Esto lo podemos lograr en cualquier calculadora de PDC que permita elegir ese CoC o bien permita elegir formatos diferentes, que es lo mismo.

Aquí he simulado tus dos supuestos tomando el caso de poner el 150mm en una M4/3, que tiene la misma magnificación (y por tanto CoC) que el duplicador X2. La PDC teórica es la misma:

https://www.dofmaster.com/dofjs.html



Usar el 150mm con duplicador 2X en una FF, hacer un recorte X2 sin poner el duplicador, o poner el 150mm sin duplicador en una M4/3 proporcionan la misma PDC porque en los tres casos la magnificación es la misma.

Salu2!

[ojodepez]

¿Entonces tiene la misma PDC una foto hecha con por ejemplo un 150mm f2 con un multiplicador x2 que una foto hecha con un 300 f4? Por entenderlo. A priori yo diría que la primera combinación tuviera menos al ser f2 original pero dado que a 300mm tiene más focal y a más focal se reduce la PDC es posible que amabas combinaciones tuvieran la misma PDC?

Si el duplicador es solo una lente de ampliación (aquí no soy ningún experto en óptica, pero diría que sí), ambos casos deben dar la misma PDC teórica. Para tener en cuenta la magnificación del duplicador (2X) lo único que necesitamos es usar el círculo de confusión (CoC) de referencia propio de dicha magnificación. Esto lo podemos lograr en cualquier calculadora de PDC que permita elegir ese CoC o bien permita elegir formatos diferentes, que es lo mismo.

Aquí he simulado tus dos supuestos tomando el caso de poner el 150mm en una M4/3, que tiene la misma magnificación (y por tanto CoC) que el duplicador X2. La PDC teórica es la misma:

https://www.dofmaster.com/dofjs.html



Usar el 150mm con duplicador 2X en una FF, hacer un recorte X2 sin poner el duplicador, o poner el 150mm sin duplicador en una M4/3 proporcionan la misma PDC porque en los tres casos la magnificación es la misma.

Salu2!

Vale, creo que ya empiezo a entenderlo jajaja

[ojodepez]

Falta ponerlo en práctica!

[el Carles]

Pero si lo que te interesa es una impresión grande (para 90x60cm y 300dpi se necesitan 75Mpx), entonces ¿qué vas a enviar a imprimir?

Pregunto: ¿has hecho nunca una ampliación a 60 x 90 cm?

Yo sí, y nunca con archivos de cámaras de más de 20 mpx. con resultado excelente, en mi opinión, y te aseguro que mi nivel de exigencia es más alto que el de la mayoría.

Si se pasa por aquí laucsap60 puedes pedirle su opinión, ya que se dedica profesionalmente a ello.

Saludos.

[Danichrome]

Muy interesante, Guillermo hace tiempo que me intrigan estos chismes. Te lo agradezco. Me gustaría plantearte también la posibilidad de hacer un test similar con un reductor de focal. Tuve un Lens Turbo II cuyos resultados eran bastante aceptables con un Takumar 551.8 en una NEX 5T. Claro que en FF quedaría un círculo negro alrededor, pero sería interesante comparar la resolución/nitidez /halos de un objetivo nativo en un sensor de 35mm con la focal equivalente tras poner el reductor en un APSC. Además parece que captan más luz, al revés que los duplicadores. ¿Parecido a una lupa?

[marcuse]

Pero si lo que te interesa es una impresión grande (para 90x60cm y 300dpi se necesitan 75Mpx), entonces ¿qué vas a enviar a imprimir?

Pregunto: ¿has hecho nunca una ampliación a 60 x 90 cm?

Yo sí, y nunca con archivos de cámaras de más de 20 mpx. con resultado excelente, en mi opinión, y te aseguro que mi nivel de exigencia es más alto que el de la mayoría.

Si se pasa por aquí laucsap60 puedes pedirle su opinión, ya que se dedica profesionalmente a ello.

Saludos.

Bueno, el Carles, dale las vueltas que quieras, pero el caso es que ha quedado demostrado que, al menos con cierta combinación de cámara + lente + TC, el uso de un teleconvertidor puede proporcionar mayor calidad de imagen que el recorte. Lo cual no tiene por qué ocurrir siempre. El resto es marear la perdiz.

[Guillermo Luijk]

Muy interesante, Guillermo hace tiempo que me intrigan estos chismes. Te lo agradezco. Me gustaría plantearte también la posibilidad de hacer un test similar con un reductor de focal. Tuve un Lens Turbo II cuyos resultados eran bastante aceptables con un Takumar 551.8 en una NEX 5T. Claro que en FF quedaría un círculo negro alrededor, pero sería interesante comparar la resolución/nitidez /halos de un objetivo nativo en un sensor de 35mm con la focal equivalente tras poner el reductor en un APSC. Además parece que captan más luz, al revés que los duplicadores. ¿Parecido a una lupa?

Más que captar más luz lo que hacen es concentrarla (como una lupa), pero la cantidad de luz es la misma que la del círculo de la óptica. Los duplicadores hacen lo contrario, y como parte del círculo desborda se pierde luz.

La luminosidad aumenta, así un f/4 pasa a generar la exposición de un f/2, pero la PDC sigue siendo la misma. He visto interpretaciones erróneas sobre esto, gente que piensa que con el reductor de focal va a ganar capacidad de desenfoque porque ahora "tienen un f/2".

La resolución, nitidez,... nunca va a mejorar respecto a usar la óptica en su formato nativo sin reductor de focal porque por denso que sea el nuevo sensor vas a submuestrear, es decir tienes menos Mpx. Sí mejorará respecto a usar esa misma óptica en el mismo sensor APS sin el reductor, porque todas las miserias (aberraciones, nitidez,...) se concentran haciéndose menos visibles. Pero claro el encuadre es diferente porque estás reduciendo la focal equivalente.

Salu2!

[Juankinki]

Muy interesante, Guillermo hace tiempo que me intrigan estos chismes. Te lo agradezco. Me gustaría plantearte también la posibilidad de hacer un test similar con un reductor de focal. Tuve un Lens Turbo II cuyos resultados eran bastante aceptables con un Takumar 551.8 en una NEX 5T. Claro que en FF quedaría un círculo negro alrededor, pero sería interesante comparar la resolución/nitidez /halos de un objetivo nativo en un sensor de 35mm con la focal equivalente tras poner el reductor en un APSC. Además parece que captan más luz, al revés que los duplicadores. ¿Parecido a una lupa?

Tuve un Metabones para m 4/3 para usar los Canon FD y para que el "salto" de focal fuera menor.
Se supone que era el mejor y me costó una pasta de la que afortunadamente pude recuperar gran parte en una venta por eBay porque a un italiano le venía bien para hacer video con la GH5.
Bueno, a lo que voy, después de hacer un montón de pruebas llegué a la conclusión de que sólo era usable a partir de f/ 5.6. A mayor apertura los lados salían extremadamente blandos con lo que, con poca luz, adiós a las fotos, porque nunca pude corroborar ese supuesto paso de luz extra que me vendían. Ojo, no digo que no sea cierto, pero a mi me salía mas o menos la misma medición con el aparato que sin él, quizá 1/3 de paso de más luminosidad pero no recuerdo que fuera mucho más.
En resumen, una castaña muy cara con lo que entiendo que los más baratos serán el doble de castaña pero con la mitad de precio...

Saludos,
Juan.

[Guillermo Luijk]

me salía mas o menos la misma medición con el aparato que sin él.

Madre mía y a dónde se iban los prometidos 2EV? :O

[Pau]

aunque uses un sensor de 100 mpx (que con el x2 también lo usarás), la calidad final siempre será a favor del teleconverter contra el recorte equivalente.

Mírate el video de arriba, Pau.

Saludos.

Pues no veo ningún vídeo. No será en el otro hilo?

[Pau]

A ver si nos centramos porque esto parece un diálogo de besugos.

El título del hilo es muy claro, y si llega alguien (Pascual lo dijo) y añade que con el Dupli consiguió captar mas detalles, eso no entra en la ecuación, porque es a cambio de captar menos imagen, o de disparar de más cerca.
Aquí la prueba a hacer es:

Foto siempre con el mismo equipo y A LA MISMA DISTANCIA, (el equipo que sea decente, porque si usas un tele de calidad mediocre + un teleconverter mediocre te vas a poner a llorar):

1.- Foto a un sujeto con detalles (un periódico, por ejemplo), con el duplicador y desde 5 mts.
2.- La misma foto, pero sin el duplicador, y luego te vas al PC y le haces un recorte hasta que el encuadre coincida exactamente con el resultado de la primera foto.

Ambas con trípode.

La foto 1 debería dar más calidad, pero no porque el duplicador de mas calidad como ha afirmado pascual (para eso abrid otro hilo). Es porque el recorte pierde más calidad que la que pierde el Duplicador.

¿Ya?

[laucsap60]

En el tema duplicadores creo que no hay más que hablar y no entiendo la discusión... Me limito a repetir lo que dije (creo que en el otro hilo), si el objetivo tiene mayor resolución de la que es capaz de ver el sensor, con un buen duplicador sacaremos más detalle.

Respecto a las impresiones, un 60x90cm es un tamaño pequeñito, prácticamente con cualquier cámara a partir de 10mp y objetivo medio decente vamos sobrados para ese tamaño, incluso subiendo el iso sin miedo con cámaras más o menos actuales...

Del otro cacharro que se habla, los convertidores 0,71X o 0,64X, yo probé los Metabones y si se mejora la calidad en la zona central y se mantiene en los laterales incluso tirando a plena apertura, al menos con los objetivos que probé: Canon 80-200/2,8 y 300/4 y un Zuiko OM 50/1,2 (fué divertido con el 50/1,2 que se convertía creo que en un f:0,8).
No lo probé con angulares y es posible que ahí la cosa sea más complicada, pero no lo se.
Con el 0,71X se gana aproximadamente un paso de diafragma y con el 0,64X 1,33 pasos, tal como dice el fabricante (estarán las pérdidas por meter más vidrio, pero no es nada notable)

[Juankinki]

me salía mas o menos la misma medición con el aparato que sin él.

Madre mía y a dónde se iban los prometidos 2EV? :O

He borrado mi anterior respuesta y recapitulo.
Lo primero, en teoría es un sólo paso de luz el que se gana con el efecto lupa.
Segundo, ahora que recuerdo, como no podía disparar a una apertura mayor que f/ 5,6 porque se combinaban la flojera de los lados, más un poco de flare, más las aberraciones cromáticas, seguramente esa supuesta "ganancia" se traducía en mayor velocidad de obturación.
De hecho estaba más preocupado por la apertura que por la velocidad y, la verdad, tampoco me fijé mucho en eso.
De todos modos, he revisado algunos hilos del foro Manualens y creo que los compañeros Eznado y Afloresa podrán arrojar algo más de "luz" al asunto...

[laucsap60]

Muestras que tenía por ahí con el metabones:

Con el 50/1,2 a f:1,2 (que con el metabones 0,64x queda en f:0,8):
P5012764 by Galeria de pruebas de laucsap60, en Flickr

P5012772 by Galeria de pruebas de laucsap60, en Flickr

Con el Canon 70-200/2,8 a f:2,8 (que con el metabones queda en f:1,8):
P4281790 by Galeria de pruebas de laucsap60, en Flickr

P4281649 by Galeria de pruebas de laucsap60, en Flickr

P5063537 by Galeria de pruebas de laucsap60, en Flickr

Estan a tamaños completo

[Juankinki]

Muestras que tenía por ahí con el metabones:

Con el 50/1,2 a f:1,2 (que con el metabones 0,64x queda en f:0,8):
[

Pascual, no termino de entender eso que dices. Si en el objetivo seleccionas f/ 1.2 y sí, como se ha dicho, la PDC no varía, el resultante no puede ser f/ 0.8. Seguiría siendo f/ 1.2 pero con mayor velocidad de obturación en proporción a ese 1,33 de paso extra que dices con 0,64 X.
Eso es lo que entiendo a no ser que esta tarde esté espesito. Las palas del diafragma no se pueden abrir más y por tanto la PDC queda invariable.

[laucsap60]

De pdc yo no he dicho nada, pero el f: queda en 0,8
Lo que pasa es que con el metabones ya no es un 50, sino un 32mm, como las palas quedan igual y la focal disminuye, entonces el f: es menor. La pdc será la correspondiente a un 32mm f:0,8 que probablemente sea la misma que la de un 50/1,2

[Juankinki]

De pdc yo no he dicho nada, pero el f: queda en 0,8
Lo que pasa es que con el metabones ya no es un 50, sino un 32mm, como las palas quedan igual y la focal disminuye, entonces el f: es menor. La pdc será la correspondiente a un 32mm f:0,8 que probablemente sea la misma que la de un 50/1,2

Vale entiendo, entonces ese f/ 0,8 es muy "sui generis". A efectos de la cantidad de luz que entra se comporta como tal, pero no a efectos de la PDC, que permanece invariable.