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Protegiendo la VL

Fotografía nocturna, astrofotografía, lightpainting,...

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Protegiendo la VL

Notapor FJS-MALAGA » Jue Jul 02, 2020 9:57 pm

eso es lo que me sugiere al ver este bunker con las abertura mirando a la VL

ya se que tiene algunos fallos como esa luz roja, la estrella de luz en el centro (es un faro) o el compi que no esta nítido del todo, claro que se podia mas o meno arreglar todo pero oy e querido mostrar como es trabajar en un grupo unos iluminan cuando no deben otros no terminan de realizar su foto y sale en la pano etc y todo esto a voces no ilumineis que termino paco termina ya ya voy un momento ....... y asin toda la noche ( lo pasas de puta madre....) esta vez fuero unas 14 horas ya que como no conociamos algunas de las localizaciones hay que inspeccionarlas de dia eso es un imprecindible cuanto trabajas de noche espero que al menos entretenga la explicacion la foto no lo se jaaaa

un dato interesante creo, son 7 fotos tiradas con un ojo de pez y convertidas a modo rectilineo

Imagenpano 3 by fjsmalaga, en Flickr
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Re: Protegiendo la VL

Notapor Guillermo Luijk » Jue Jul 02, 2020 11:18 pm

FJS-MALAGA escribió:son 7 fotos tiradas con un ojo de pez y convertidas a modo rectilineo

Las fotos del ojo de pez se habrán corregido (a rectilíneo) durante el proceso, pero el montaje de la panorámica lo has hecho con una proyección cilíndrica y por lo tanto el resultado no es rectilíneo, de ahí que la Vía Láctea se muestre curvada cuando forma una línea aproximadamente recta (ya que está aproximadamente contenida en un plano).

Esto ya se debatió en el foro y el autor de la foto de aquel entonces se lo tomó un poco mal. En realidad no sé porqué ya que no era ningún error suyo, solo el tipo de proyección elegida al montar la panorámica. Con 7 tomas y ese ángulo de visión una proyección rectilínea simplemente sería inviable.

Vía Láctea con proyección rectilínea:
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Salu2!
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Re: Protegiendo la VL

Notapor chusmaki » Vie Jul 03, 2020 7:36 am

Guillermo Luijk escribió:
FJS-MALAGA escribió:son 7 fotos tiradas con un ojo de pez y convertidas a modo rectilineo

Las fotos del ojo de pez se habrán corregido (a rectilíneo) durante el proceso, pero el montaje de la panorámica lo has hecho con una proyección cilíndrica y por lo tanto el resultado no es rectilíneo, de ahí que la Vía Láctea se muestre curvada cuando forma una línea aproximadamente recta (ya que está aproximadamente contenida en un plano).

Esto ya se debatió en el foro y el autor de la foto de aquel entonces se lo tomó un poco mal. En realidad no sé porqué ya que no era ningún error suyo, solo el tipo de proyección elegida al montar la panorámica. Con 7 tomas y ese ángulo de visión una proyección rectilínea simplemente sería inviable.

Vía Láctea con proyección rectilínea:
Imagen


Salu2!


Por alusiones....
Yo lo que me tomé a mal no es que me explicarais que la Vía láctea sea recta, si no que no entendieras que a simple vista, (no en fotos) si sigues la vía con la mirada parece formar un arco que sale del horizonte y vuelve a caer en el horizonte. Esto es así y no hay discusión! Que es un defecto óptico?pues seguramente.
Me gustaría saber explicarlo mejor pero no doy para más.
Guillermo la foto que pones de ejemplo nada tiene que ver con la del compañero o la que puse yo, en el momento de esa foto la vía está totalmente vertical con respecto al horizonte y ya te digo yo que en ese momento por mucha pano que hagas no sacas el "arco". Para eso hay que estar a una hora y fecha determinadas en que la vía está más "horizontal " .
Vuelvo a decir que yo me refería a lo que se aprecia a simple vista aunque la vista engañe.

Quizás el compañero que parece que le gusta la fotografía nocturna nos pueda decir si la vía láctea se ve a simple vista como un arco cuando la sigues con la mirada y las condiciones son óptimas para verla , claro.

Bueno, la foto me parece muy buena y la explicación del caos que supone este tipo de disciplina al trabajar en grupo está genial, pues es eso , un pequeño caos!!!

P.D : Este año ya he salido dos veces y aunque solo he hecho fotos de una sola toma,no panorámica. , mis ojitos han visto lo mismo ....y los de la gente que venia conmigo igual.
Saludos
Última edición por chusmaki el Vie Jul 03, 2020 8:15 am, editado 1 vez en total
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Re: Protegiendo la VL

Notapor Guillermo Luijk » Vie Jul 03, 2020 8:14 am

Pero de toda aquella discusión entendiste que si en una fotografía la VL aparece como un arco es porque la panorámica que se ha montado no es rectilínea? porque me gustaría saber que la discusión sirvió para algo. Y solo con saber eso y mirar esta foto, uno sabe que la panorámica no se compuso de forma rectilínea, no hay que darle más vueltas.

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Re: Protegiendo la VL

Notapor chusmaki » Vie Jul 03, 2020 8:19 am

Guillermo Luijk escribió:Pero de toda aquella discusión entendiste que si en una fotografía la VL aparece como un arco es porque la panorámica que se ha montado no es rectilínea? porque me gustaría saber que la discusión sirvió para algo. Y solo con saber eso y mirar esta foto, uno sabe que la panorámica no se compuso de forma rectilínea, no hay que darle más vueltas.


Si , te vuelvo a decir que lo entendí y también que la vía es recta y que estamos en ella en el mismo plano,etc...
No soy un terraplanista , jaja
Pero.... entendiste tu que ese efecto de la pano también se ve a simple vista si sigues con la mirada la vía?
También me gustaría que sirviera para algo lo que yo expuse.
Saludos
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Re: Protegiendo la VL

Notapor Guillermo Luijk » Vie Jul 03, 2020 8:30 am

Entiendo lo que dices, pero es que lo dices mal y puede llevar a confusión. Que para seguir con la vista la VL tengas que trazar un arco con tu cabecita, no es equivalente a que la VL tenga forma de arco, es simplemente que tu vista no es capaz de abarcar un ángulo de visión tan grande y te toca girar la cabeza.

Otro ejemplo que puedes probar: sentado en tu sofá, para seguir con la vista el encuentro entre el techo de tu salón y la pared que tienes en el cogote detrás del sofá también tienes que trazar un arco, pero el encuentro entre el techo de tu salón y la pared que tienes en el cogote detrás del sofá es una línea recta, no un arco (salvo que vivas en Torres Blancas), y en cualquier foto rectilínea que hagas de tu salón ese encuentro saldrá como una recta, pongas donde pongas, y orientes como orientes la cámara. Si sale como una curva es que ha habido una proyección no rectilínea por medio, y lo mismo pasa con cualquier VL.

Salu2!
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Re: Protegiendo la VL

Notapor chusmaki » Vie Jul 03, 2020 8:36 am

Guillermo Luijk escribió:Entiendo lo que dices, pero es que lo dices mal y puede llevar a confusión. Que para seguir con la vista la VL tengas que trazar un arco con tu cabecita, no es equivalente a que la VL tenga forma de arco, es simplemente que tu vista no es capaz de abarcar un ángulo de visión tan grande y te toca girar la cabeza.

Otro ejemplo que puedes probar: sentado en tu sofá, para seguir con la vista el encuentro entre el techo de tu salón y la pared que tienes en el cogote detrás del sofá también tienes que trazar un arco, pero el encuentro entre el techo de tu salón y la pared que tienes en el cogote detrás del sofá es una línea recta, no un arco (salvo que vivas en Torres Blancas), y en cualquier foto rectilínea que hagas de tu salón ese encuentro saldrá como una recta pongas donde pongas, y orientes como orientes la cámara. Si sale como una curva es que ha habido una proyección no rectilínea por medio, y lo mismo pasa con cualquier VL.

Salu2!

Cierto , pero yo hago eso en mi salón y aunque gire la cabeza 180⁰ lo que veo son lineas rectas pero en el caso de la vía láctea se ve clarisimamente todo el rato un arco.
Bueno , tienes mucha razón en que no se explicarlo y de hecho , lo mejor es verlo y además es precioso, lo recomiendo aunque no se hagan fotografías.

Saludos
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Re: Protegiendo la VL

Notapor Guillermo Luijk » Vie Jul 03, 2020 8:44 am

Yo lo he visto, en Formentera y en Albacete. Y sí, es precioso, pero menos espectacular que en fotos.

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Re: Protegiendo la VL

Notapor chusmaki » Vie Jul 03, 2020 8:52 am

Guillermo Luijk escribió:Yo lo he visto, en Formentera y en Albacete. Y sí, es precioso, pero menos espectacular que en fotos.

Salu2!

Cierto , a la via hay que darle caña en procesado y habrá opiniones muy distintas sobre el tema, pero eso ya sería otra discusión!!! jajajja
También es verdad que el cielo no se aprecia igual en todos sitios aunque Formentera debe ser muy buen sitio.

Saludos
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Re: Protegiendo la VL

Notapor Guillermo Luijk » Vie Jul 03, 2020 5:47 pm

En Formentera la vi de casualidad, paseando por la noche a finales de junio (a posteriori he leído que es la mejor época). Entonces ni sabía que podía verse a simple vista así que aluciné. Luego en Albacete igual, pero no ciudad sino en una parada en mitad de la Mancha yendo de Madrid a Alicante.

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Re: Protegiendo la VL

Notapor juanmadealbox » Vie Jul 03, 2020 8:40 pm

Guillermo Luijk escribió:Yo lo he visto, en Formentera y en Albacete. Y sí, es precioso, pero menos espectacular que en fotos.

Salu2!
Eso es por que no has subido a calar alto aquí en Almería jajaja

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Re: Protegiendo la VL

Notapor FJS-MALAGA » Sab Jul 04, 2020 4:28 pm

Guillermo Luijk escribió:
FJS-MALAGA escribió:son 7 fotos tiradas con un ojo de pez y convertidas a modo rectilineo

Las fotos del ojo de pez se habrán corregido (a rectilíneo) durante el proceso, pero el montaje de la panorámica lo has hecho con una proyección cilíndrica y por lo tanto el resultado no es rectilíneo, de ahí que la Vía Láctea se muestre curvada cuando forma una línea aproximadamente recta (ya que está aproximadamente contenida en un plano).

Esto ya se debatió en el foro y el autor de la foto de aquel entonces se lo tomó un poco mal. En realidad no sé porqué ya que no era ningún error suyo, solo el tipo de proyección elegida al montar la panorámica. Con 7 tomas y ese ángulo de visión una proyección rectilínea simplemente sería inviable.

Vía Láctea con proyección rectilínea:
Imagen


Salu2!


creo que me as entendido cuando comento lo del ojo de pez y que sea corregido su proyección a modo rectilíneo, especifique este dato porque ay poco informacion sobre esto objetivo y lo veo muy interesante para el que gusta fotografiar nocturnas y mas concretamente VL es el unico que realiza esa convercion directamente en camara mostrando un jpge ya corregida la perspectiva de ojo de pez a rectilíneo es este Zuiki 8mm f/1.8 lo que me parece muy interesante por su luminocidad ya que te aorras mas de un paso de iso frente al otro mas usado el Zuiko 7-14 f 2.8 no entro en el tema del coma

entiendo lo que dices que la VL forma un plano horizontal pero al mismo tiempo no se puede negar que a simple vista y seguramente por una ilusion optica la vemos como un arco y es de tal modo como se representa en el 99% de las situaciones cuando se realiza una panoramica de la VL completa no asin cuando se fotografia solo el nucleo en su cenit que se si se muestra como una recta muy vertical

una cosa es la realidad absoluta y otra como vemos esa realidad a simple vista gracias por la apreciación que creo tienes toda la razon cuando o pienso detenidamente pero creo como el 99% de los compañeros las panoramicas de la VL seguire representándola como un arco pues creo que queda mucho mas estética a la vista en una fotografia y seguro que si la represento como una recta aun siendo seguro lo correcto me dicen que desde el punto de vista del fotografo se ve rara
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Re: Protegiendo la VL

Notapor FJS-MALAGA » Sab Jul 04, 2020 4:36 pm

chusmaki escribió:
Guillermo Luijk escribió:
FJS-MALAGA escribió:son 7 fotos tiradas con un ojo de pez y convertidas a modo rectilineo

Las fotos del ojo de pez se habrán corregido (a rectilíneo) durante el proceso, pero el montaje de la panorámica lo has hecho con una proyección cilíndrica y por lo tanto el resultado no es rectilíneo, de ahí que la Vía Láctea se muestre curvada cuando forma una línea aproximadamente recta (ya que está aproximadamente contenida en un plano).

Esto ya se debatió en el foro y el autor de la foto de aquel entonces se lo tomó un poco mal. En realidad no sé porqué ya que no era ningún error suyo, solo el tipo de proyección elegida al montar la panorámica. Con 7 tomas y ese ángulo de visión una proyección rectilínea simplemente sería inviable.

Vía Láctea con proyección rectilínea:
Imagen


Salu2!


Por alusiones....
Yo lo que me tomé a mal no es que me explicarais que la Vía láctea sea recta, si no que no entendieras que a simple vista, (no en fotos) si sigues la vía con la mirada parece formar un arco que sale del horizonte y vuelve a caer en el horizonte. Esto es así y no hay discusión! Que es un defecto óptico?pues seguramente.
Me gustaría saber explicarlo mejor pero no doy para más.
Guillermo la foto que pones de ejemplo nada tiene que ver con la del compañero o la que puse yo, en el momento de esa foto la vía está totalmente vertical con respecto al horizonte y ya te digo yo que en ese momento por mucha pano que hagas no sacas el "arco". Para eso hay que estar a una hora y fecha determinadas en que la vía está más "horizontal " .
Vuelvo a decir que yo me refería a lo que se aprecia a simple vista aunque la vista engañe.

Quizás el compañero que parece que le gusta la fotografía nocturna nos pueda decir si la vía láctea se ve a simple vista como un arco cuando la sigues con la mirada y las condiciones son óptimas para verla , claro.

Bueno, la foto me parece muy buena y la explicación del caos que supone este tipo de disciplina al trabajar en grupo está genial, pues es eso , un pequeño caos!!!

P.D : Este año ya he salido dos veces y aunque solo he hecho fotos de una sola toma,no panorámica. , mis ojitos han visto lo mismo ....y los de la gente que venia conmigo igual.
Saludos


no soy un experto en el tema pero creo una vez razono lo comentado por los dos ambos lleváis la razon en parte seguro que físicamente la VL esta en horizonal pero por nuestro punto de vista de ella, por una ilusion optica o no se porque a simple vista da la impresion de formar un arco eso es asin de echo yo suelo salir en un grupo numeroso de amigos y a todos nos da esa misma que forma un arco a simple vista
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Re: Protegiendo la VL

Notapor FJS-MALAGA » Sab Jul 04, 2020 4:39 pm

juanmadealbox escribió:
Guillermo Luijk escribió:Yo lo he visto, en Formentera y en Albacete. Y sí, es precioso, pero menos espectacular que en fotos.

Salu2!
Eso es por que no has subido a calar alto aquí en Almería jajaja

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la mejor VL que e visto asta el momento se fue en cabo de gata Almeria practicamente salia en las fotos perfectas
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Re: Protegiendo la VL

Notapor juanmadealbox » Sab Jul 04, 2020 5:07 pm

FJS-MALAGA escribió:
juanmadealbox escribió:
Guillermo Luijk escribió:Yo lo he visto, en Formentera y en Albacete. Y sí, es precioso, pero menos espectacular que en fotos.

Salu2!
Eso es por que no has subido a calar alto aquí en Almería jajaja

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Otro sitio mágico pero créeme que en calar alto o la tetica se ve muchísimo mejor y en la sierra de las estancias también.

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Re: Protegiendo la VL

Notapor FJS-MALAGA » Sab Jul 04, 2020 8:31 pm

juanmadealbox escribió:
FJS-MALAGA escribió:
juanmadealbox escribió:
Guillermo Luijk escribió:Yo lo he visto, en Formentera y en Albacete. Y sí, es precioso, pero menos espectacular que en fotos.

Salu2!
Eso es por que no has subido a calar alto aquí en Almería jajaja

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la mejor VL que e visto asta el momento se fue en cabo de gata Almeria practicamente salia en las fotos perfectas
Otro sitio mágico pero créeme que en calar alto o la tetica se ve muchísimo mejor y en la sierra de las estancias también.

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el observatorio esta a 2200m eso es una diferencia noble en sierra nevada tambien se ve muy bien haber cuando puedo escaparme otra vez por Almeria y visito ese observatorio
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Re: Protegiendo la VL

Notapor Guillermo Luijk » Sab Jul 04, 2020 11:51 pm

FJS-MALAGA escribió:seguro que físicamente la VL esta en horizonal pero por nuestro punto de vista de ella, por una ilusion optica o no se porque a simple vista da la impresion de formar un arco eso es asin de echo yo suelo salir en un grupo numeroso de amigos y a todos nos da esa misma que forma un arco a simple vista


En realidad lo que digo no tiene demasiado que ver con la impresión que cada uno tenga al mirar la VL. A unos les puede parecer un arco y a otros, como por ejemplo a mí, una nube aproximadamente lineal de estrellas que, por el amplio ángulo de visión que abarca (hasta 180º de hecho, solo limitado por el horizonte), requieren ir moviendo la cabeza para recorrerla con la mirada. Pero eso no hace que desde nuestra posición de observación dejen de contemplarse dispuestas de forma lineal. No es una cuestión de punto de vista, sino de lo amplio que es el ángulo de visión alrededor del cual vemos Vía Lactea.

El hula hoop es un arco cerrado, pero si te lo colocas alrededor de la cabeza y a la altura de los ojos como le pasa a este chaval, él solo verá una línea recta. Eso sí, puede ir girando su cabeza e irá viendo porciones nuevas del aro, lo que quizá le de una noción de 'arco', pero siempre proyectado como una recta. Lo mismo le pasa a un observador que esté en la Tierra (chaval) con la VL (hula hoop):

Imagen


Si en lugar de estar sobre la Tierra estuvieras flotando en el espacio verías Vía Lactea 360º a tu alrededor y seguiría siendo lineal porque tú estás contenido en ella. Solo que para verla toda ahora tendrías que ir girándote hasta 360º:

Imagen

La Tierra en cambio es un (quasi) plano que limita ver como máximo 180º de esos 360º, y resolvéis fácilmente la panorámica con una proyección cilíndrica. Esta es la proyección cilíndrica de un restaurante abarcando un ángulo de visión de 180º:

Imagen

Esa curvatura irreal y que no existe, es ni más ni menos que la misma que aparece en vuestras imágenes de la VL. Pero ese ángulo de visión de 180º es imposible de proyectar en rectilíneo, e incluso para ángulos menores sí asequibles a una proyección rectilínea el resultado puede no ser adecuado por la deformación tan grande en los extremos. Me invento la cifra pero esto debe andar por un ángulo de unos 140º rectilíneos, y puede verse la deformación y pérdida de calidad en los extremos:

Imagen

Así que sin duda para fotografiar VL's que abarquen una parte importante de su recorrido lo mejor es usar una proyección cilíndrica, tal y como hacéis, y de paso os permite componer un paisaje colocando el horizonte cerca del centro de la imagen, con lo que éste y los objetos que haya cerca de él saldrán sin deformación. Pero es bueno saber interpretar el resultado y darse cuenta de que la curva de la VL en vuestras imágenes no es real sino fruto del procesado.

A no caer en la cuenta de esto ayuda que las VL se fotografían en plena naturaleza, alejadas de sujetos rectilíneos (ciudades) que delaten las deformaciones como el mobiliario del restaurante. En una pano de VL solo suele haber dos elementos rectilíneos en el mundo real: el horizonte (que sigue saliendo rectilíneo al colocarlo en el centro del recorrido de la pano) y la VL (que sí se curva). Para cualquier otro sujeto (montañas, árboles, piedras,...) la proyección cilíndrica funciona fantásticamente sacándolos con proporciones naturales y por eso es la preferida en paisaje, no sólo en VL's.

Imagen


Por lo tanto, e independientemente de cómo cada uno perciba la VL cuando mira para arriba, lo que es objetivo y no admite discusión es que en las imágenes de la VL, tanto la que muestras aquí como cualquiera que pueda uno encontrarse en cualquier lado se cumple:

Si la VL en una imagen aparece como una curva -> se aplicó proyección no-rectilínea para generar esa imagen

---

Hay una forma de sacar toda la VL, que ésta quede como una recta, y sin sufrir la deformación en los extremos propia de la proyección rectilínea: se trata de hacer la pano precisamente rotando la cámara en el plano que contiene la VL, es decir seguir la VL allá donde se encuentre en el cielo desde su inicio en el horizonte hasta el otro extremo. En la imagen final la VL quedaría situada en el centro de la panorámica y por tanto la proyección cilíndrica no la curvaría (como no se curvaba la parte central de la imagen del restaurante que puse arriba).

Si se ha entendido todo el rollo me parece un ejercicio muy interesante probar a hacer esto. Eso sí, los trozos de horizonte inicial y final de la VL aparecerán en la periferia de la imagen, no será una imagen muy estética ni comprensible como paisaje nocturno, pero mostrará la VL tal y como se ve desde la Tierra. Aquí como quedaría ese ejercicio con un ojo de pez que abarque prácticamente 180º:

Imagen

Al pasar la VL por el centro de la imagen, cualquier deformación de la proyección del objetivo (una proyección de ojo de pez con simetría radial en este caso, no una cilíndrica) no la curva. En el momento en que esa foto no se hubiera hecho haciendo pasar la VL por el centro de la óptica, la proyección de ésta la habría curvado en forma de arco. De hecho eso ha ocurrido con el horizonte, que se ha convertido en un círculo perfecto. Dirías que tú cuando miras al natural el horizonte lo ves como un arco? o lo ves recto (horizontal, de ahí su nombre) pero te tienes que ir girando para abarcarlo todo? pues lo mismo pasa con la VL.

Y añado, como está todo inventado buscando una VL recta completa (360°) he encontrado aquí un astrónomo que precisamente ha viajado a distintas partes del globo (South Africa, Texas and northern Michigan) para capturar toda la VL en un ángulo de 360º, lo equivalente al astronauta fotógrafo. Por eso ha podido:
  • Obtener la VL al completo proyectándola con forma rectilínea pero usando una proyección cilíndrica que no estire ninguna parte de la panorámica.
  • No sale horizonte porque es una panorámica 360º solo del cielo, cuyo extremo derecho empalmaría con el izquierdo (componerla contra un paisaje obviamente le importaba un pito al autor, es una fotografía más científica que artística).

Imagen

Entiendo que las partes más brillantes (centro) corresponden a la dirección de observación hacia el centro de la galaxia, donde mayor densidad de estrellas encontraremos (la Tierra dentro de la VL está situada de forma bastante periférica), y los tramos menos brillantes (extremos) corresponden a regiones de la VL aún más alejadas del centro que nuestro planeta, las que quedarían a espaldas del astronauta. Pero no tengo ni idea de si es así, nunca he hecho una foto de la VL.

Venga, es una línea o es un arco? :D

En esta otra imagen puede verse la VL super detallada.

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Re: Protegiendo la VL

Notapor FJS-MALAGA » Dom Jul 05, 2020 8:39 am

gracias por esa magnifica explicación que se entiende perfectamente compañero
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Re: Protegiendo la VL

Notapor Algax1954 » Sab Jul 11, 2020 5:22 pm

Pues después de tantas explicaciones ahora me surge una duda ¿por qué se llama Arco Galáctico a una línea plana? Y otra si yo la veo como un arco ¿tendré que ir al oculista? Aunque en ese caso... ¿tendremos que ir casi todos ya que adolecemos del mismo problema? ¡¡¡Qué dilema!!!

Por cierto amigo Francisco esa panorámica es impresionante en todos los sentidos y muy equilibrada las luces y sombras y muy bien procesada, sin exageraciones, que supongo ese ha sido el motivo de subirla al foro ¿no?, que disfrutemos del trabajo que otros se toman en plasmar imágenes como la tuya. ¡Gracias por compartirla!

¡Un abrazo amigo!
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Re: Protegiendo la VL

Notapor Guillermo Luijk » Sab Jul 11, 2020 7:10 pm

Algax1954 escribió:yo la veo como un arco ¿tendré que ir al oculista?

No, igual que no tienes que ir al oculista si ves el cuadrado A más oscuro que el cuadrado B. Pero siempre es bueno saber si lo que crees estar viendo es real o fruto de tu percepción.

Imagen

Salu2!
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