[HILO OFICIOSO] Panasonic 12mm f/1,4 Summilux ASPH

[fpujan]

Bueno y de todos los que tan apesadumbrados estan por su tamaño y precio... ¿cuantos pensaban comprarlo realmente?

[AnMoVi]

Fíjate que elegiría con los ojos cerrados antes el 12mm de Oly que este otro. Por qué? Por lo comentado: tamaño, peso y precio (no necesariamente por este orden).

Ahora bien, me alegra, y mucho, que saquen este tipo de ópticas (me alegraría más otras, pero...): a ver si así se inunda el mercado de segunda zarpa de 12mm, y bajan de precio...

Un abrazo.

[Arenaza]

En honor a la verdad, habría que aclarar que, aunque la luminosidad del objetivo es la misma, la luz que capta el sensor no lo es (ojo! No la que le llega a través del objetivo); de forma que un sensor FF capta el doble de luz que un 4/3 con el mismo diafragma, así que, si aceptamos que un 12mm equivale a un 24mm, también tenemos que aceptar que un F1.4 equivale a un f2.8 (a todos los efectos). Nótese que hablo a igualdad de mpx y tecnología.

Dicho lo cual, queda claro que coincido plenamente con José Viegas. Empecé en m4/3 por el tamaño; sigo en m4/3 por el tamaño; y seguiré en m4/3 por el tamaño. Para comprar tochos de cámaras y objetivos me voy a FF ( y réflex... ).

Y eso de que a 9 de cada 10 le parece proporcionado, mejor se lo dejamos al CIS (aunque su fiabilidad tampoco será mayor...).

Un abrazo. Y que nadie se me enoje, que es tan sólo mi opinión.

En realidad el número F corresponde a la distancia focal dividido por el centro óptico de la lente por lo que en según qué circunstancias un objetivo puede ser más luminoso que otro en el mismo número f (ejm lumix 14-140 vs zuiko 14-42)
Partiendo de esto, supongamos dos lentes construidas con los mismos materiales y con el mismo esquema óptico pero uno con f 1.4 y otro 2.8 si ambos se prueban en la misma cámara, el 1.4 será más luminoso, si los probamos en dos cámaras iguales pero una con sensor m43 y otra ff la luminosidad será la misma puesto que efectivamente el captor FF recoge el doble de luz que el m4/3
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Este tema es recurrente en el foro y ha dado lugar a más de una discusión. La cosa es un poco compleja.
A continuación os pongo un comentario de Guillermo de hace tiempo que resulta útil porque hace varias precisiones que merece la pena tener en cuenta (siento no tener la dirección exacta del hilo pero es de este mismo foro).

Iniciado por materome
Buenos días Guillermo:
¿equivalente a un f2.8?¿te refieres a la equivalencia entre un mzuiko 45 f1.8 en formato m4:3 frente al "FF"?¿no será a un f3.5?
En todo caso y aunque minimices la diferencia,ya quisiera yo que fuera menor en cuestión de PDC....je,je,je

Respuesta de Guillermo:Cierto sería f/3,5. Y no minimizo nada, ya quisiera yo también que la diferencia en PDC fuera nula pero es la que es. A mí dime que una cámara como la A7 tiene objetivos nativos del tamaño y peso de los M4/3 y mando al M4/3 a la porra.

A lo que voy es que un 45mm f/1,8 en M4/3 no es equivalente a un 90mm f/3,5 en FF. Lo es a un 90mm f/3,5 en PDC, a un 90mm f/1,8 en exposición, y a un 90mm en ángulo de visión (lo que se viene a mal llamar "focal equivalente" ). Y ahí terminan todas las equivalencias. Ni siquiera el círculo de confusión va a evolucionar igual con la distancia en focales diferentes.

Dicho de otro modo: no existe una equivalencia completa que permita en FF trabajar igual que se hace con un 45mm f/1,8 en M4/3. Así que tan falso es lo del 90mm f/1,8 como lo del 90mm f/3,5 si no se explica nada más.

Salu2!
Última edición por Guillermo Luijk; 09/04/2015 a las 08:52

Toda esta cita viene a cuento de que la luminosidad a efectos de exposición no depende en absoluto del formato, sino del objetivo.
El sensor no puede captar más cantidad de luz por unidad de tiempo que la que le suministra el objetivo.
Es decir que, a efectos de exposición, la luminosidad de un objetivo es exactamente la misma sea cual sea el formato en el que se aplique.

Edito: Me parece que he dicho un disparate.

[carlomax]

Estaría bien que alguien pusiera unas pruebas para salir de dudas, pero os recomiendo echar un vistazo a este artículo.

http://quecamarareflex.com/como-funcion ... a-digital/

En resumen: Más superficie de sensor equivale a recoger más fotones (más sensibilidad). A igualdad de condiciones, por ejemplo un ruido térmico similar, más fotones implican más información útil con respecto al ruido: imágenes más limpias


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[Arenaza]

Estaría bien que alguien pusiera unas pruebas para salir de dudas, pero os recomiendo echar un vistazo a este artículo.

http://quecamarareflex.com/como-funcion ... a-digital/

En resumen: Más superficie de sensor equivale a recoger más fotones (más sensibilidad). A igualdad de condiciones, por ejemplo un ruido térmico similar, más fotones implican más información útil con respecto al ruido: imágenes más limpias
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Me tendrán que perdonar los compañeros Blackhole y Guillermo por volver a citares, pero es que en mi opinión han precisado bien este tema.
Cito:

Iniciado por blackhole
Un sensor más grande captura más luz, por tanto a igualdad de parámetros ópticos tendrá más rango dinámico y mejor relación señal-ruido.

Respuesta de Guillermo:
Y tendrá menos PDC, que puede ser lo que buscas o no.
Última edición por Guillermo Luijk; 12/09/2013 a las 08:59

Ahora bien la pregunta es ¿Esto significa cambio de luminosidad? Puede ser que yo esté equivocado, pero me parece que no porque la luminosidad es un parámetro óptico y ese no cambia. Al final puede ser que estemos ante una cuestión puramente semántica, de utilizar con precisión los vocablos.

[AnMoVi]

Estaría bien que alguien pusiera unas pruebas para salir de dudas, pero os recomiendo echar un vistazo a este artículo.

http://quecamarareflex.com/como-funcion ... a-digital/

En resumen: Más superficie de sensor equivale a recoger más fotones (más sensibilidad). A igualdad de condiciones, por ejemplo un ruido térmico similar, más fotones implican más información útil con respecto al ruido: imágenes más limpias
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Me tendrán que perdonar los compañeros Blackhole y Guillermo por volver a citares, pero es que en mi opinión han precisado bien este tema.
Cito:

Iniciado por blackhole
Un sensor más grande captura más luz, por tanto a igualdad de parámetros ópticos tendrá más rango dinámico y mejor relación señal-ruido.

Respuesta de Guillermo:
Y tendrá menos PDC, que puede ser lo que buscas o no.
Última edición por Guillermo Luijk; 12/09/2013 a las 08:59

Ahora bien la pregunta es ¿Esto significa cambio de luminosidad? Puede ser que yo esté equivocado, pero me parece que no porque la luminosidad es un parámetro óptico y ese no cambia. Al final puede ser que estemos ante una cuestión puramente semántica, de utilizar con precisión los vocablos.

Claro que no implica cambio de luminosidad. La luz que llega al sensor va a ser la misma. De ahí que la exposición sea la misma, independientemente del tamaño del sensor. Otra cosa es la luz que aproveche el sensor, sobre la que le llegue. Por eso digo que, a efectos prácticos un F1.4 en 4/3 puede tomarse como el "equivalente" de un f2.8 en FF. Nótese que entrecomillo equivalente porque realmente no lo es, pero a efectos prácticos podriamos tomarlo como tal.

De todas formas, esto son ganas de complicarse la vida. Cada sistema tiene sus pros y contras. Después de haber probado APSC, FF y ahora m4/3, me quedo, como único sistema para todo, con m4/3. Tengo que reconocer que siento una debilidad especial por Olympus. Su calidad de construcción, estética, calidad de imagen, colores, jpegs,... Pero las cosas como son, un 12mm F1.4 en 4/3 NO equivale a un 24mm f1.4 en FF. Pero es que tampoco entiendo por qué nos empeñamos en intentar buscar la equivalencia. Vamos a dejarnos de complejos. No todos necesitamos esa menor PDC y mejor comportamiento en ISO que ofrece el FF; y el que lo necesite, que se deje de equivalencias absurdas, y se haga con una FF.

Y ahora, volviendo al tema: ese 12mm tiene que ser la bomba en calidad de imagen, pero al menos yo, busco algo más que calidad de imagen. Busco feeling con el equipo, y me da a mí que pasear con mi EM5 y ese 12mm no me produciría feeling alguno.

Un abrazo.

[Fid]

A ver, que andamos un poco confundidos, alguien está intentando colar dos veces la ventaja en ruido de un sensor mayor como algo que tiene que ver con los objetivos y no. Con un mismo objetivo (que cubra completamente el sensor, claro) le llega el doble de luz a un sensor doble de grande, si, en un mismo sitio y momento, a dos baldosas juntas le llega el doble de fotones que a una sola, ¿Y que? Las dos baldosas van a estar igual de iluminadas de modo que es lo mismo.

Otra cosa es cuando hay muy poca luz y las baldosas son suficientemente pequeñas, llevado al límite, imagina un sitio donde sólo hay medio fotón por baldosa (por término medio, claro). Nuestro sensor de dos baldosas detecta el fotón que le llega, el sensor de una baldosa detecta unas veces un fotón y otras ninguno, eso es una forma de ruido.

Zascandileando por ahí

[Corto]

...................
De todas formas, esto son ganas de complicarse la vida. Cada sistema tiene sus pros y contras. Después de haber probado APSC, FF y ahora m4/3, me quedo, como único sistema para todo, con m4/3. Tengo que reconocer que siento una debilidad especial por Olympus. Su calidad de construcción, estética, calidad de imagen, colores, jpegs,... Pero las cosas como son, un 12mm F1.4 en 4/3 NO equivale a un 24mm f1.4 en FF. Pero es que tampoco entiendo por qué nos empeñamos en intentar buscar la equivalencia. Vamos a dejarnos de complejos. No todos necesitamos esa menor PDC y mejor comportamiento en ISO que ofrece el FF; y el que lo necesite, que se deje de equivalencias absurdas, y se haga con una FF.

Y ahora, volviendo al tema: ese 12mm tiene que ser la bomba en calidad de imagen, pero al menos yo, busco algo más que calidad de imagen. Busco feeling con el equipo, y me da a mí que pasear con mi EM5 y ese 12mm no me produciría feeling alguno.

Un abrazo.

+++++++ y muchos más de acuerdos con vos...
La verdad es que a mi me importa un bledo los milímetros por objetivo, los números efe o si los fotones que llegan al sensor se quedan a comer. Elegí hacer fotos con Olympus. Es una relación personal. Y me importa un balín que las en las FF el ruido sea menos molesto, y eso porque a mi el ruido lejos de molestarme, me interesa. El ruido es un dato real en la fotografía digital, tal como el grano lo era en el film. No son equivalentes pero si aparecen en la estructura profunda. La luz es absolutamente más amplia que cualquier sistema de percepción, el ruido está en el límite de esa percepción. Y a mi me está interesando darme unas vueltas por esa frontera... Con mi Zuiko 12mm f/2 en la E-M5 Mark II, para que la gilada crea que es de juguete... Sí, es MI juguete

[AnMoVi]

A ver, que andamos un poco confundidos, alguien está intentando colar dos veces la ventaja en ruido de un sensor mayor como algo que tiene que ver con los objetivos y no. Con un mismo objetivo (que cubra completamente el sensor, claro) le llega el doble de luz a un sensor doble de grande, si, en un mismo sitio y momento, a dos baldosas juntas le llega el doble de fotones que a una sola, ¿Y que? Las dos baldosas van a estar igual de iluminadas de modo que es lo mismo.

Otra cosa es cuando hay muy poca luz y las baldosas son suficientemente pequeñas, llevado al límite, imagina un sitio donde sólo hay medio fotón por baldosa (por término medio, claro). Nuestro sensor de dos baldosas detecta el fotón que le llega, el sensor de una baldosa detecta unas veces un fotón y otras ninguno, eso es una forma de ruido.

Zascandileando por ahí

Llevas razón, claro. Pero veo que no me has entendido. Lo que yo digo es que una cosa es la luz que llega al sensor (lo que tú explicas en tu comentario), y otra lo que hace el sensor con esa luz (lo que yo debato). Lo que tu llamas "colar", simplemente es la realidad, al menos hoy por hoy (como digo antes, siempre a igualdad de mpx y tecnología). Esto es: una imagen con un 12mm a F1.4, tomada con mi Oly, equivaldría a otra tomada con 24mm a f2.8 en FF (con la premisa comentada).

Para ser honesto, tampoco es que sea "equivalente"; simplemente muy parecida, que, a fin de cuentas, es lo que nos interesa.

De todas formas, ya digo que no es mi intención abrir un debate al margen del hilo. Y menos en esto: nunca me gustó el debate de las "equivalencias no equivalentes".

Un abrazo.

[Remi]

...................
De todas formas, esto son ganas de complicarse la vida. Cada sistema tiene sus pros y contras. Después de haber probado APSC, FF y ahora m4/3, me quedo, como único sistema para todo, con m4/3. Tengo que reconocer que siento una debilidad especial por Olympus. Su calidad de construcción, estética, calidad de imagen, colores, jpegs,... Pero las cosas como son, un 12mm F1.4 en 4/3 NO equivale a un 24mm f1.4 en FF. Pero es que tampoco entiendo por qué nos empeñamos en intentar buscar la equivalencia. Vamos a dejarnos de complejos. No todos necesitamos esa menor PDC y mejor comportamiento en ISO que ofrece el FF; y el que lo necesite, que se deje de equivalencias absurdas, y se haga con una FF.

Y ahora, volviendo al tema: ese 12mm tiene que ser la bomba en calidad de imagen, pero al menos yo, busco algo más que calidad de imagen. Busco feeling con el equipo, y me da a mí que pasear con mi EM5 y ese 12mm no me produciría feeling alguno.

Un abrazo.

+++++++ y muchos más de acuerdos con vos...
La verdad es que a mi me importa un bledo los milímetros por objetivo, los números efe o si los fotones que llegan al sensor se quedan a comer. Elegí hacer fotos con Olympus. Es una relación personal. Y me importa un balín que las en las FF el ruido sea menos molesto, y eso porque a mi el ruido lejos de molestarme, me interesa. El ruido es un dato real en la fotografía digital, tal como el grano lo era en el film. No son equivalentes pero si aparecen en la estructura profunda. La luz es absolutamente más amplia que cualquier sistema de percepción, el ruido está en el límite de esa percepción. Y a mi me está interesando darme unas vueltas por esa frontera... Con mi Zuiko 12mm f/2 en la E-M5 Mark II, para que la gilada crea que es de juguete... Sí, es MI juguete

[MDLSoft]

Yo lo tengo claro... ¡¡quiero uno de estos!!


Ahora, lamentablemente también tengo claro que no me puedo permitir un capricho tan caro (por ahora). Supongo que me tendré que "conformar" con el Olympus 12mm f2.0, aunque no se si merece la pena más el samyang. Para el Lumix 14 2.5 uso el Oly 12-40pro 2.8 que aunque es un poco "armatoste" ya lo tengo.

[enmrd]

Vaya pepino de objetivo !!!!

http://www.yaotomi.co.jp/blog/walk/2016/07/-panasonic-leica-dg-summilux-12mmf14-asph.html

[kape06111]

Vaya pepino de objetivo !!!!

http://www.yaotomi.co.jp/blog/walk/2016/07/-panasonic-leica-dg-summilux-12mmf14-asph.html

Por favor no dejes de comentar tus sensaciones cuando lo tengas.

[Guillermo Luijk]

Por eso digo que, a efectos prácticos un F1.4 en 4/3 puede tomarse como el "equivalente" de un f2.8 en FF. Nótese que entrecomillo equivalente porque realmente no lo es, pero a efectos prácticos podriamos tomarlo como tal.

No es equivalente ni a efectos teóricos ni a efectos prácticos. A igual tiempo de exposición un FF a f/2,8 captura la misma cantidad de luz total (fotones) que un M4/3 a f/1,4, pero no da la misma calidad porque la exposición de cada fotosito será dos pasos inferior (4 veces menos luz), cuando la ganancia en relación S/N por cuadruplicar la superficie es de sólo un paso, no de dos. En resumen, a igual tiempo de exposición y tecnología la imagen de un sensor M4/3 a f/1,4 será mejor que la de un FF a f/2,8, aunque tengan la misma PDC.

Por qué este hecho no cala en la conciencia colectiva? muy sencillo: lo normal con el f/2,8 en FF será aumentar el tiempo de exposición en dos pasos para exponer el RAW FF en la misma medida que el M4/3, lo que hará imbatible la calidad de la imagen FF (estaremos recolectando el cuádruple de fotones que con la pobre M4/3). Pero eso no quita para que tu equivalencia, sostenida por mucha gente (yo la denomino Equivalencia de Hawk en honor a su férreo defensor en Ojo Digital, con discípulos bastante talibanes y todo) sea errónea.

Voy a dar un consejo no solicitado, pero rápido y sencillo sobre todo este rollo de las equivalencias: no hacerlas. Y es que es rematadamente fácil hacerlas mal ya que no es trivial la cosa: a más fotones capturados mejor relación S/N en cualquier caso, pero ésta no aumenta igual si el incremento de fotones capturados se logra aumentando la exposición, que si se consigue por una mayor superficie captora. Si encima introducimos en la ecuación el ISO el lío ya puede ser monumental, porque la respuesta ISO de cada sensor es muy diferente. Lo mejor es dejarlo estar y disfrutar de la cámara que tengas sacándole todo el partido.

Si aún así uno se empecina, el que entienda estos dos enlaces estará en disposición de hacer las equivalencias bien:

http://micro4tercios.com/foro/viewtopic ... 66&t=24738

http://micro4tercios.com/foro/viewtopic.php?f=5&t=20193


Y ahora cada cual que haga o piense lo que le de la gana [emoji12]

Por cierto el objetivo vaya pintaza tiene, pero tengo que admitir que a mí mismo me daría reparo gastar tanto en un sistema que no persigue la máxima calidad (con el 12mm de zuiko llegué a mi límite). Es como ponerle un motor de Ferrari a un Fiat Cinquecento (coche que me encanta y que por un pelo no logré que se lo comprase mi madre, cachis!).

Salu2!




http://www.guillermoluijk.com

[AnMoVi]

Guillermo, por alusiones...

Supongamos una misma imagen captada con una m4/3 y el 12mm a F1.4, ISO 200, y con una FF a 24mm f2.8, ISO 800. La exposición sería la misma (aunque los parámetros que la componen no), y el ruido resultante también (esto es matizable). Por tanto, y a efectos prácticos, podríamos tomar ambas imágenes como "equivalentes", aunque claro, todo esto es muy matizable (no estamos considerando la transmisión de luz del objetivo), y tampoco estamos teniendo en cuenta muchos otros parámetros, no relacionados con la exposición, pero que resultarían en una imagen distinta (nitidez, distorsión, color y demás "aberraciones").

Como digo, todo esto es muy matizable. Sería absurdo pensar que es así, sin más. Las imágenes son parecidas, que no iguales. Aquí ya entra en juego el buen ojo de cada uno. Si esto lo llevamos a un laboratorio, nos encontraríamos que, efectivamente, no son equivalentes, sencillamente porque no pueden serlo. De ahí, que yo también piense que esto de las equivalencias en un tanto absurdo, y que tan solo sirven como guía; nada más.

Un abrazo.

[Guillermo Luijk]

Guillermo, por alusiones...

Supongamos una misma imagen captada con una m4/3 y el 12mm a F1.4, ISO 200, y con una FF a 24mm f2.8, ISO 800. La exposición sería la misma (aunque los parámetros que la componen no), y el ruido resultante también (esto es matizable). Por tanto, y a efectos prácticos, podríamos tomar ambas imágenes como "equivalentes".

Vuelves a simplificar/generalizar y además metes el ISO en la ecuación:

- Si la tecnología de los sensores es sin ISO (Sony), por subir el ISO no mejora la relación S/N por lo que la imagen del sensor M4/3 será mejor que la del FF
- Si la tecnología de los sensores es tipo Canon, al subir el ISO mejora la relación S/N y aquí el sensor M4/3 de igual tecnología dará una imagen peor

Solo por el tipo de tecnología de sensor la ventaja se decanta por una o la otra, equivalencias a la porra. Lo único cierto es que la diferencia será siempre sutil.

No insistamos, no hay equivalencia general, lee el enlace de tamaño de sensor y ruido que lo explica. Decía Einstein: "Tan simple como sea posible, pero no más simple". La Equivalencia de Hawk peca precisamente de generalizar en exceso, por eso es tan cómoda como errónea.

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

[AnMoVi]

Claro que simplifico y/o generalizo. Así lo he dicho. Por eso entrecomillo lo de equivalentes.

Lo que quiero decir con mi exposición, es que si me enseñas la imagen captada con las condiciones que expongo, difícilmente podría establecer diferencias entre ellas, más allá de las diferencias de nitidez, color, distorsión,...

Que los sensores sean "ISO invariantes" no implica que la imagen tomada con la FF a 800 ISO tenga más ruido que aquella tomada con la m4/3 a 200 ISO. A igual tecnología, debieran tener el mismo ruido (esto, entiendo que es evidente).

Un abrazo.

[Pau]

A ver, yo no queria intervenir en este hilo .... pero:

1.- Positivo que salgan lentes de calidad para m4/3

2.- Si tengo el 12-40, no me interesa repetir focal aunque tenga mas luz y sea de mas calidad en teoria. Otro gallo cantaria si habláramos de un 10 mm f/1.2 ..... que ya se hablo de futuros M.Zuiko con f/1.0 1.1 y 1.2 a ver si salen a la luz ...

3.- He leído a compañeros con los que me llevo cojonudamente bien hablar de que es un tocho este lente y que lo suyo en m4/3 es llevar lentes peques o estamos destrozando la filosofía con las PRO de ZUIKO.... A ver, la filosofía del m4/3 no es apostar por algo mas peque, sino por algo tecnológicamente superior, y la diferencia la marca el visor electrónico (frente al óptico de las reflex) mucho antes que el peso-tamaño. Pero en cualquier caso, un equivalente en calidad al por ejemplo 12-35 de Pana, para sensor FF es este:

https://www.amazon.es/Canon-24-70mm-2-8 ... B0076FS09A

¿Volvemos al tema peso-volumen o estamos al dia ya? Porque pesa el doble y cuesta mas del doble. En fin ....

[Guillermo Luijk]

No, a igual tecnología ya lo he dicho: la M4/3 tendría menos ruido. Cuadruplicar la superficie captora no logra compensar la pérdida de dos pasos de exposición en un sensor ISO invariante.

Salu2!

www.guillermoluijk.com

[Pau]

No, a igual tecnología ya lo he dicho: la M4/3 tendría menos ruido. Cuadruplicar la superficie captora no logra compensar la pérdida de dos pasos de exposición en un sensor ISO invariante.

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

Entonces Guillermo, esta comparativa es una cagada sin sentido?

https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 5112129565