No me explico la resolución de los objetivos para micro 4/3

[Siniestro]

No estoy en absoluto de acuerdo con lo que afirmas, creo que hay que ser algo más riguroso y no dejarse llevar por la devoción a una marca, y a los números me remito.

Yo también me he quedao mu a gustico...

Pero esa tabla ¿quien la ha hecho y por qué?...
Otra cosa ¿Que entiendes por resolución total? es que me suena a "Valhalla virtual no alcanzado".
Y por último... ¿me engañan mis ojos? Cuando veo más nitidez en unas imágenes que en otras en cualquier situación y casi con cualquier óptica (la md mkII la tengo con unos estupendos 24-105 y 85 f/1.8) ¿Igual me estas diciendo que debo de ir al oculista? Porque yo los datos me pongo a buscarlos y a compartirlos con vosotros porque me ha dado una impresión personal. Resulta que esa impresión personal no sólo es mí­a sino que la comparten la mayorí­a de profesionales que prueban ópticas, fí­jate tú. Y ahí­ están los tests, una humilde epl1 con casi cualquier óptica de sistema se pasa por la piedra a casi cualquier cosa 10 veces más cara en cuestión de nitidez.

[Manolo Portillo]

Pero esa tabla ¿quien la ha hecho y por qué?...

Pues la he hecho yo porque creo que lo que dice Pascual no es muy exacto y trato de razonarlo con datos y... porque me ha apetecido hacerla.

Otra cosa ¿Que entiendes por resolución total?

Nunca hablo de "resolución total", no sé a que te refieres.

La resolución es una razón que depende siempre de dos factores:

(nº de puntos o lineas) / (unidad de longitud)

no entiendo el concepto de "resolución total" ni creo que lo haya usado en la vida.

Cuando veo más nitidez en unas imágenes que en otras en cualquier situación y casi con cualquier óptica (la md mkII la tengo con unos estupendos 24-105 y 85 f/1.8) ¿Igual me estas diciendo que debo de ir al oculista?

No te estoy diciendo que vayas a ningún lado, lo que digo y repito es que una 4/3 no puede dar más resolución que una FF con el mismo número de pixeles.
Y en la tabla que he hecho le doy una ventaja bestial a la 4/3: usa un objetivo con el doble de resolución que la FF, que si usamos el mismo objetivo en ambas, la copia de la FF podrí­a tener más del doble de resolución (y detalle, por tanto) que la de la 4/3.

Si tú lo ves más ní­tido puede que sea porque esté más contrastada la imagen –debido, entre otras cosas, a su menor rango dinámico y menor profundidad de color–, pero más resolución y detalle es imposible que tenga. La nitidez es algo subjetivo y se entiende por la suma de resolución + contraste.
El ojo ve como más "ní­tidas" las cosas más contrastadas aunque tengan menos detalle y resolución que otras menos contrastadas.

Es cuestión de fí­sica y matemáticas (dividir pixeles por tamaño del sensor, no hace falta más), no de agudeza visual, gustos personales o devoción a una marca.

Y ahí­ están los tests, una humilde epl1 con casi cualquier óptica de sistema se pasa por la piedra a casi cualquier cosa 10 veces más cara en cuestión de nitidez.

Esa afirmación me parece un simple disparate, sí­, un simple disparate.

[annamon]

En ese aspecto yo siempre lo he tenido claro, a mayor formato mayor calidad de imagen. Otra cosa es que tengamos suficiente y nos conformemos con un sensor de 1/1.7'', 2/3 o 4/3 (lo cual me parece muy legí­timo), pero si pudiera escoger probablemente trabajarí­a con una Leica S2 o superior, sin ninguna duda.

Siniestro, no puede darte más detalle una E-PL1 que cualquier cosa diez veces más cara... Tienes el material a tu disposición para hacer la prueba y comprobarlo. Pon el 24-105mm a 28mm y f8, la E-PL1 a 14mm y f4, dispara, iguala el tamaño de salida y compara recortes al 100%... No dudo que te pueda parece más ní­tido (al fin y al cabo es algo subjetivo) pero la superioridad resolutiva de la 5D2 es irrefutable y ahí­ están los datos que lo contrastan.

[Siniestro]

Esa afirmación me parece un simple disparate, sí­, un simple disparate.

El disparate, ya que utilizas el término, es poner una tabla sin dar explicaciones de donde ha salido y que tenemos que tomar como cierta porque te "apetece" ponerla. Además, si fuera así­ tampoco dirí­a lo contrario de lo que afirmamos que no es otra cosa que las ópticas del sistema "X" son superiores en nitidez a las del sistema "Y", mas allá de los rangos que consideres subjetivamente necesarios para lo que subjetivamente sea para tí­ el Valhalla orgásmico visual.

En las comparativas que pongo al principio del hilo hay lentes full frame que cuestan un pico y con cámaras apsc del mismo pixel pitch que la epl1. Pero la diferencia es abrumadora a favor de la micro 4/3.
También te has tomado la licencia de poner a parir ópticas que no has probado como el macro 35mm que comentabas antes, un objetivo de 200 euros que hace sonrojar a cualquier equivalente apsc, y que es 1:1 sin necesidad de convertidor, y esto te lo digo sin miedo a equivocarme y desde mi humilde experiencia pasada con el. Yo sin embargo me he limitado a poner rendimientos y si acaso he salido en defensa de algo ha sido de alguna óptica full frame o apsc que no salí­a muy bien en la comparativa porque disfruto o he disfrutado de ella. Lo triste es que si hubiera puesto las pruebas de una humilde lente kitera m 4/3 contra esas mismas ópticas tampoco hubieran salido bien paradas.
Y no se trata tanto de defender algo como de comentar algo evidente y que ve facilmente cualquiera. Nadie esta haciendo defensa de nada, aunque esto sea un foro dedicado (realmente nadie puede convencerme de lo contrario de lo que ven mis ojos ni a tí­ de lo que ven los tuyos) lo jodido es defender esto a pesar de la evidencia de las pruebas que leo y veo por mí­ mismo, si en la comparativa hubieran salido ganado las ópticas apsc no creo que hubieras comentado absolutamente nada. Es mi opinión no te la tomes a mal, pero te veo siempre liado empeñado en denostar todo lo del micro 4/3. Cada uno es libre de hacer lo que quiera, pero por favor no hables precisamente tú de marquismos.

Negar que las ópticas 4/3 son más ní­tidas, y en general, de mayor calidad que las equivalentes en apsc y full frame, es como negar que un sensor 4/3 siempre va a tener una pequeña desventaja con un apsc y este con un full frame. Unos sistemas potencian el sensor y deben cuidarse que el comportamiento de sus lentes clásicas (diseñadas para pelí­cula) sea decente, y otros no tienen esa necesidad porque nacieron digitales y potencian otras cosas, así­ que esto no es tan sencillo. Para mí­ esa es una de las claves de esa diferencia manifiesta en cuanto a calidad óptica.

[Siniestro]

En ese aspecto yo siempre lo he tenido claro, a mayor formato mayor calidad de imagen. Otra cosa es que tengamos suficiente y nos conformemos con un sensor de 1/1.7'', 2/3 o 4/3 (lo cual me parece muy legí­timo), pero si pudiera escoger probablemente trabajarí­a con una Leica S2 o superior, sin ninguna duda.

Siniestro, no puede darte más detalle una E-PL1 que cualquier cosa diez veces más cara... Tienes el material a tu disposición para hacer la prueba y comprobarlo. Pon el 24-105mm a 28mm y f8, la E-PL1 a 14mm y f4, dispara, iguala el tamaño de salida y compara recortes al 100%... No dudo que te pueda parece más ní­tido (al fin y al cabo es algo subjetivo) pero la superioridad resolutiva de la 5D2 es irrefutable y ahí­ están los datos que lo contrastan.

Sobre la capacidad resolutiva hablamos de un sensor cuatro veces más grande ¿no? Vamos que no se me ocurre negar que con un sensor grande puedo hacer tamaños más grandes, y en ampliaciones supone una diferencia desde cierto punto hasta otro... donde como ha comentado Pascual deja de tener importancia. Pero por otro lado tampoco se me ocurre negar que se puedan hacer (y sea más fácil por tamaño y naturaleza) hacer ópticas más ní­tidas para 4/3 que para full frame, no se si nos vamos entendiendo...

[Manolo Portillo]

El disparate, ya que utilizas el término, es poner una tabla sin dar explicaciones de donde ha salido y que tenemos que tomar como cierta porque te "apetece" ponerla.

La tabla no es ningún disparate. En la tabla está perfectamente explicado lo que es cada cosa y de donde sale (simplemente sale de dividir unas cosas entre otras, las que pone arriba).
El que tú no la quieras entender –o estés obcecado con el M4/3– es otra cosa muy distinta.

Nadie te obliga a tomarla como cierta pero si te molestas en dividir verás que todo lo que pone en ella es cierto y como cierta tendrás que darla.

No es un disparate hacer una tabla y ponerla ni he de decir de donde sale porque la he hecho yo, aunque tú no me creas capaz de ello.

Yo sigo pensando que es un disparate –lo digo cariñosamente, ¿eh?–, lo que afirmas tú de que "todos los test confirman que una EPL1 se pasa por la piedra a cualquier cosa 10 veces más cara" y lo que dicen esos "expertos profesionales" sin citar ninguno de esos test ni de esos "expertos profesionales".
Que muy poco profesionales y muy poco expertos han de ser si afirman semejantes cosas.

Lo siento, se ve que no nos entendendmos o que tu amor al M4/3 es tan excesivamente excesivo que pierdes las referencias y la realidad.
Y fin del tema por mi parte, que no quiero discutir más sobre el sexo de los ángeles.

Buenas noches y no te enfurezcas porque el M4/3 dé menos resolución que una FF.
Que las cosas no me las invento yo para hacerte rabiar, es que son así­nnnn.  

[laucsap60]

Manolo, te equivocas conmigo...
Ya se que por mis blasfemias en contra de lo que dicen los "dogmas" y "verdades establecidas que sabe todo el mundo", puedo parecer un fanático, pero te aseguro que no tengo ninguna devoción por un formato y mucho menos por una marca como Olympus... que no son más gilipollas porque no se entrenan (y los de Panasonic por ahí­ andan).
Tienen lo que podrí­a ser el "formato optimo" y lo están echando aperder con las tonterias que hacen.
Con optimo no quiero decir el mejor para todo, sino el que ofrecerí­a el mejor compromiso. (tamaño/precio/calidad... suficientemente bueno para todo o casi todo)
Si uso ese formato, es porque he comprobado que a mi es el que más me conviene
Si lo defiendo por ahí­ es por eso que he comprobado, no porque sea el que yo uso... y porque mucha gente habla mucho de "lo peor que es" sin haber olido ese formato ni de lejos...

La teorí­a que cuentas, se ve muy lógica y muy facil de entender... pero las cosas no son tan simples y algo no has tenido en cuenta para elaborarla, porque no se cumple.
No me pidas explicaciones teóricas porque no te las se dar, pero lo que es la "practica" si que lo he comprobado y tu tambien lo puedes hacer muy facilmente si quieres.

Hago este tipo de impresiones tan grandes que comentas y es cierto que son "poco exigentes", pero tambien hago impresión con ploter fotográfico en alta resolución para exposiciones, galerí­as de arte, etc... en tamaños medianos, grandes y muy grandes y ahí­ si se ve lo que da cada equipo.

Además de haber hecho impresiones de mic clientes en todos los tamaños a partir de todo tipo de equipos de todos los formatos (normalmente sin tener ni idea de como se han procesado), tengo la e3, e5, epl1, epl2 y gh2, he tenido la 5d2 y he usado bastante la D700 y se perfectamente lo que da cada una... que es exactamente lo que he contado antes.
Te puedo asegurar que si comparas nitidez y detalles de la D700 (me suena que la tienes) con una epl1, epl2, e5... te vas a llevar una sorpresa.
... y si comparas la gh2 con una 5d2 otra.

[Manolo Portillo]

Pascual, no te he tomado por fan ni nada de eso. Es a Siniestro al que lo veo más "rabiosillo" con el tema.
Me parecen muy bien tus impresiones y experiencias, pero las mí­as son muy distintas.
Yo trabajo con Mamiya y respaldo Leaf, con FF, y con APS-C. He hecho pruebas con M4/3 y también tengo dos compactas de diferentes tamaños de sensor, ambas de gama alta.

Mis resultados, en cuanto a calidad, detalle, color y resolución, nada tienen que ver con los que tú expones. Cuanto más grande es el formato mucho mejor van saliendo las cosas.
A tí­ te darán muy buen resultado las M4/3, a mí­ no. Si quiero calidad, imprima al tamaño que imprima prefiero la Mamiya con el Leaf –muerto de estudio– o la D700, muerto también de exteriores.

Cada tamaño para lo suyo. Pero pretender que lo "más" para todo es una M4/3 y que tiene más resolución y calidad que una 5DMKII o una D700... pues lo siento, pero por ahí­ no paso. Porque no es cierto y estamos confundiendo al personal si decimos cosas así­.

¿Reproducirí­as un cuadro de 2x2 metros, con muchos colores y texturas para imprimir en offset en un lujoso catálogo de arte a A3 con una M4/3?. ¿A que no?
¿Y un vestido de novia blanco brillante que tiene que mostrar todos sus matices y texturas? ¿A que no?
¿Te llevarí­as la Mamiya a una caminata por el monte o a hacer un partido de fútbol?. ¿A que no?
Para esto es mucho mejor una M4/3 o una NEX, eso no lo pongo en duda.

[laucsap60]

Antes has dicho que tengo devoción por un formato y poco despues devoción por una marca, por eso he dicho que te equivocas.
No he dicho que se obtenga más nitidez, detalle y resolución con una m4/3 que con una "FF"... he dicho que eso ocurre con MP parecidos y he nombrado unos modelos.
Tambien he dicho que la 5d2 en eso esta por encima de esas m4/3 de 12MP y que la gh2 esta muy cerquita de ella.
Como ya te he dicho, solo tienes que comprobarlo si quieres.
Tampoco he dicho que el m4/3 sea "lo más" para todo, sino que ofrece el mejor compromiso tamaño/calidad/precio... suficientemente bueno para todo o casi todo.

No habrí­a problema en reproducir un cuadro para offset de lujo en A3, ahí­ no hay problemas con el rango dinámico y la resolución es más que suficiente para mirar con lupa a ese tamaño (y más en offset, donde con la lupa lo que vas a ver es la trama de la impresión).
Si te vas a tamaños más grandes, pocas diferencias verias entr usar una gh2 o una 5d2 y si las verí­as con la Mamiya o el LEAF... si son más o menos modernos, porque los mas antiguos de 20-25MP no eran para tirar cohetes.

Sin problemas con el vestido de novia, antes se hacian con pelí­cula negativa en color que tiene al menos un paso menos de rango dinámico que la mayoria de las M4/3 y 2 pasos si hablamios de la GH1 o GH2 (que andan más o menos como las CAnon)
El vestido debe mostrar todos sus matices, texturas y tambien sus brillos... no ha de ser una empastifada sosa y mortecina como se ve a veces por ahí­.

En lo de la caminata, nada que discutir...

[Manolo Portillo]

Estoy de acuerdo en parte.

Yo hice hace años un MUPI a partir de un pequeño trozo de un JPEG de una Coolpix 5000 y quedó muy bien.
Como aficionado no hacen falta grandes camarones ni grandes resoluciones. Desde que tengo la NEX no he sacado nunca una réflex de paseo a ninguna parte.

Pero una M4/3, aunque puede sobrar para muchas cosas, no tiene más detalle ni resolución que una FF como se está afirmando alegremente a lo largo del hilo.
Eso, sencillamente, no es cierto y es lo que yo estoy rebatiendo, lo demás me da igual y no lo discuto.
Buenas noches, que esto parece que ya está agotado.

[Siniestro]

El disparate, ya que utilizas el término, es poner una tabla sin dar explicaciones de donde ha salido y que tenemos que tomar como cierta porque te "apetece" ponerla.

La tabla no es ningún disparate. En la tabla está perfectamente explicado lo que es cada cosa y de donde sale (simplemente sale de dividir unas cosas entre otras, las que pone arriba).
El que tú no la quieras entender –o estés obcecado con el M4/3– es otra cosa muy distinta.

Nadie te obliga a tomarla como cierta pero si sabes dividir verás que todo lo que pone en ella es cierto y como cierta tendrás que darla.

No es un disparate hacer una tabla y ponerla, no he de decir de donde sale porque la he hecho yo, aunque tú no me creas capaz de ello.

Yo pienso que es mucho más disparate lo que afirmas tú de "todos los test confirman que una EPL1 se pasa por la piedra a cualquier cosa 10,veces más cara" y lo que dicen esos "expertos profesionales" sin citar ninguno de esos test ni de esos "expertos profesionales".

Lo siento, se ve que no nos entendendmos o que tu amor al M4/3 es tan excesivamente excesivo que pierdes las referencias y la realidad.

Saludos y fin del tema por mi parte, que no quiero discutir sobre el sexo de los ángeles.

Bueno, intentaré omitir lo de los "ataques" o "recaditos" personales sobre lo de no saber dividir y tal, (aunque reconozco que cada vez me resulta más difí­cil), y haciendo un ejercicio de responsabilidad rechazo tu invitación para convertir esto en algo personal, pero modestamente lamento mucho que no hayas entendido el sentido del hilo y sobre todo me entristece bastante que hayas intentado llevarlo por otros derroteros ajenos a su sentido inicial.
El hilo habla de la capacidad resolutiva de los objetivos micro 4/3, cosa que creo que es la mayor ventaja del sistema porque te garantiza que hasta la óptica más barata te da un resultado bastante decente y que aprovecha mejor el sensor que otros sistemas. Sobre todo en los bordes, cosa que puede ver cualquiera en los tests. Yo pretendí­a que alguien explicara la gran diferencia evidente entre calidades, pero según tú o lo que he podido deducir de tu respuesta es que "no los hacen mejores porque no lo necesitan". Pero eso sí­ cobrar, los cobran a precio de oro...
Claro, tu ya estas hablando de otras cosas, de resoluciones absolutas de sensores y de sus limitaciones, comparando (lo de siempre vamos) full frames con sensores 4/3 (omitiendo a propósito el apsc, que curioso) y eso no es nada de lo que manifestaba ni en el tí­tulo ni en el desarrollo del hilo. Solo hablaba de la calidad/rendimiento de las ópticas y he dejado claro que eso era a lo que me referirí­a.
Ahora para evadirte del tema principal puedes aludir a mis conocimientos matemáticos, poner las tablas "sensoriales" que te de la gana, y seguir omitiendo resultados ópticos puros y duros (comparar peras con peras y no con manzanas). Pero vamos, que sigo en mis trece, que ese factor sorpresa de abrir una imagen no me la quita nadie... y menos teniendo cámaras y ópticas de distintos formatos y viendo por mí­ mismo los resultados... y después viendo esos análisis de lentes que he adjuntado (que según tu parecer son mentira) pues solo querí­a compartirlo con algunos de vosotros, nada más. Otros simplemente no necesitan probar nada... ni les interesa, claro.

[Miguel Emele]

Después de mucho mirar gráficos en LensTip he llegado a la conclusión que el artí­fice de esos excelentes resultados en cuanto a resolución es la E-PL1. Todos los objetivos probados con esa cámara pasan de las 70 lí­neas, hasta el ojo de pez de samyang.

En la E-3 no se consiguen tantas lí­neas ni con los pata negra top pro. Así­ que no creo que sea por el formato del sensor, sino que es esa pequeña joya de Olympus E-PL1 la que obra el milagro.

Habrí­a que probar ese objetivo Sigma 30 mm. F1,4 también en la E-PL1 mediante adaptador para ver qué pasaba con esta gráfica:

[abuelito]

La clave está en el tamaño de sensor: si no fueran muy resolutivas estas ópticas, con la alta densidad de pí­xeles de las M4/3 mal irí­amos. A cambio no necesitan diseños que cubran un gran cono de proyección.

En una cámara FF los pixelotes serán mucho más gordos, lo que permite hacer ópticas menos resolutivas para un mismo resultado final en cuanto a calidad. El requisito vendrá en tener que abarcar el cí­rculo FF.

Por eso muchas ópticas pata negra FF son mediocres en APS-C o en M4/3.

Salu2

Lo tienes absolutamente claro. Por eso mismo las ópticas de gran formato -incluso las de medio formato en menor medida- dan aparentemente un rendimiento en nitidez bastante pobre sobradí­simamente compensado con la menor potencia magnificadora que se les pide. Al final la nitidez es una cuestión visual de tamaños.

No estoy de acuerdo con una afirmación que ha hecho quien se ha molestado en presentar este magní­fico resumen: los objetivos se compran por su calidad a plena apertura; hubo una época en la que mi pasión era usar ópticas muy luminosas en la creencia -errónea- de que tení­an más calidad de imagen que las menos luminosas. Una cosa es que al fabricar ópticas profesionales muy caras los fabricantes realicen un esfuerzo de obtener los mejores resultados y un rango de luminosidad lo más amplio posible, pero a plena apertura un objetivo luminoso obtiene peores resultados que uno menos luminoso obviamente a menor apertura. Se me derrumbó el mito y los Noctiluxes y demás acabaron en el cajón.

Un objetivo se compra para obtener la mayor calidad de imagen para un sensor determinado. Se compra muy luminoso cuando es necesario no perder ni un fotón pero sabiendo que las imágenes obtenidas van a ser peores siempre. Ese maldito Sony 16mm f2.8 solo necesita un par de diafragmas para obtener buenas imágenes como -y eso no lo saben muchos- como la mayorí­a de ópticas incluyendo las legendarias. Obsesionados andamos siempre por la excelencia olvidando la conveniencia.

Saludos.

[abuelito]

Después de mucho mirar gráficos en LensTip he llegado a la conclusión que el artí­fice de esos excelentes resultados en cuanto a resolución es la E-PL1. Todos los objetivos probados con esa cámara pasan de las 70 lí­neas, hasta el ojo de pez de samyang.

En la E-3 no se consiguen tantas lí­neas ni con los pata negra top pro. Así­ que no creo que sea por el formato del sensor, sino que es esa pequeña joya de Olympus E-PL1 la que obra el milagro.

Habrí­a que probar ese objetivo Sigma 30 mm. F1,4 también en la E-PL1 mediante adaptador para ver qué pasaba con esta gráfica:

Pues yo hice una prueba curiosa; comparé resultados -con carta ISO- del objetivo para mí­ referencia Zuiko 14-35mm f2 en un cuerpo E3 y en una PEN E-P2 con anillo adaptador que para nada interviene en la calidad de imagen y eran mejores -no mucho- las imágenes de la E3 que las de la PEN que empieza por tener mayor resolución.

Con las pruebas de ópticas me pasa -como buen vasco- como con la comida, prefiero lo que me he hecho en casa que los platos deconstruí­dos famosos, sea lo que sea eso que me tiene perplejo.

Saludos.

[Manolo Portillo]

Con las pruebas de ópticas me pasa -como buen vasco- como con la comida, prefiero lo que me he hecho en casa que los platos deconstruí­dos famosos, sea lo que sea eso que me tiene perplejo.

Yo no tengo el honor de ser vasco –aunque podrí­a serlo perfectamente– pero pienso exactamente lo mismo que tú. De la comida y de las "pruebas" de objetivos. 

[Miguel Emele]

Algo, bastante interesante, sobre las pruebas de objetivos:

http://www.lensrentals.com/blog/2011/10 ... -variation

[Socrateson]

Sé muy poco de estas cosas y puede que meta la pata. Veo que los gráficos indican que miden las lpmm, es decir, lí­neas por milí­metro. Y he leí­do en una revista que no consideran válida esta medida para hablar de la resolución en relación a objtivos de distintos sensores y que prefieren analizar las lí­neas totales. Cada sensor tiene distintas longitudes con lo cual la resolución total, utilizando las lpmm serí­a inferior si el sensor es más pequeño y hay que multiplicar por menos milí­metros. Creo recordar que esto es lo que leí­.