Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

[Guillermo Luijk]

Es que si un duplicador no tuviera mas calidad que un recorte (con equipo equivalente) no venderían ni uno.

Tú te has perdido el otro hilo [emoji14]

[el Carles]

Me da a mí, que este hilo va a llevar a confusión a más de uno, que principalmente se fije en la foto que inicia el hilo, de la que deducirá que con un convertidor x2 que se encuentra de segunda mano por unos 20 euros (imagino que hace años que se dejó de fabricar) obtiene una foto de mayor calidad al duplicar la focal.

También nos podemos venir arriba como en el cuento de la lechera y plantearnos poner dos duplicadores para aumentar aún más la calidad, y bueno, si un duplicador de 20 euros nos da ese resultado, uno dedicado de la marca, de más de 300 euros, deberá ser la caraba.......

Pensemos un poco, si el acoplamiento de un duplicador a un objetivo, aumentara la calidad de una imagen, las marcas que lo fabrican ¿no lo anunciarían a bombo y platillo?

Canon, en su versión para EF que ya va por la III, y al igual que Olympus, lo califican como que proporciona una excelente calidad de imagen; nunca he visto una marca promocionar sus productos como regulares.

Sony: "No degrada el rendimiento óptico" afirmación que da a entender que en el mercado hay, que sí que lo degradan.

Nikon, después de "capture imágenes increíbles" es la que es más sincera de todas "ideal para fotografía de deportes y naturaleza cuando no desee llevar encima un segundo objetivo" ese segundo objetivo va referido a uno que pese más de 3kg. claro, porque todas las marcas, actualmente, fabrican sus duplicadores exclusivamente para utilizarlos en teles o superteles de su propia marca, e impidiendo la colocación en objetivos de focales angulares o medias.

Una foto-tipo para la que los duplicadores fueron creados:

Estamos en el Masai-Mara y nuestro 150-600 f/5,6-6,3 se nos queda corto para fotografiar el guepardo que está a punto de atrapar a un ungulado cualquiera, hacemos la ráfaga, y una de las fotos la calificamos de magnífica; tenemos claro que al llegar a casa haremos con ella una ampliación a tamaño generoso, digamos 60x90 cm. pero desafortunadamente los protagonistas ocupan un porcentaje relativamente pequeño del encuadre y ya tengo en mente cómo voy a hacer exactamente el recorte ¿ganaría en calidad si en lugar del objetivo "a pelo" hubiera utilizado un duplicador de x1,4 y recortado para obtener el mismo reencuadre anterior?

En la toma, primero hubiera fijado la obertura a la máxima, f/6,3 y con una velocidad de obturación de mínimo 1/2500 para obtener máxima nitidez en el movimiento de depredador y presa, lo que con suerte, para una exposición correcta, hubiera tenido que subir el Iso al menos a 1600, el uso del duplicador x1,4, conlleva que esa apertura máxima baje a f/9, y para evitar que alguna parte de los sujetos no quedara movido, no aumentaría el tiempo de exposición, y por tanto me obligaría a aumentar un paso el valor Iso.

Una prueba análoga realicé en el post de la Sony A7RIV con el Olympus 40-150 f/2,8 a 150mm., con y sin x1,4 y el resultado fué que la introducción del multi no aportaba aumento de calidad.

Copio de ese post:

Todas con MZuiko 40-150f/2,8 a 150 mm. + Iso 200 + f/5,6 + 1/20

Sin multiplicador:
https://i.postimg.cc/pXSQhhQL/1-4-sin-1240-1.jpg


Con multiplicador 1,4:
https://i.postimg.cc/dVdChWt5/1-4-con-1240-1.jpg


Recortando ambas para que sólo se vea la portada de la revista; vamos lo que haríamos con cualquier imagen para obviar lo innecesario.

Sin multiplicador:
https://i.postimg.cc/vHXY3f2G/1-4-sin-1240-retall-1.jpg


Con multiplicador:
https://i.postimg.cc/xCSV01ps/1-4-con-1240-retall-1.jpg


Se mire por dónde se mire, el multiplicador nunca aporta mayor calidad a la imagen, y eso que en éste caso se ha mantenido el Iso y demás valores de exposición.

Considero que una foto de 20 mpx. permite una ampliación con una gran calidad de 60 x 90 cm. por lo que si la cámara que uso me da un crop de x1,4 igual o superior a 20 mpx. no me compraría el multiplicador, si fuera inferior a esos 20 mpx. sí lo compraría, y utilizaría en las situaciones que creyera más convenientes.

Vaya, que ya me he quedado a gusto.

Saludos.

[Guillermo Luijk]

Es que si un duplicador no tuviera mas calidad que un recorte (con equipo equivalente) no venderían ni uno.

Se mire por dónde se mire, el multiplicador nunca aporta mayor calidad a la imagen

Ves lo que te decía Pau?

[Rafa18]

A ver, cuantos más cristales metamos ya sea delante o detrás del objetivo la calidad baja pero siempre será mayor calidad que la obtenida con un recorte digo yo.

Evidentemente un objetivo + duplicador tendrá menos calidad que un objetivo de la misma distancia focal "nativa" resultante de la combinación anterior pero frente a un recorte...

Evidentemente si no hay otra cosa, un recorte es mejor que nada.

[marcuse]

Me da a mí, que este hilo va a llevar a confusión a más de uno, que principalmente se fije en la foto que inicia el hilo, de la que deducirá que con un convertidor x2 que se encuentra de segunda mano por unos 20 euros (imagino que hace años que se dejó de fabricar) obtiene una foto de mayor calidad al duplicar la focal.

Pues yo creo que a confusión estás llevando tú. Todo el mundo está entendiendo que no se obtiene mayor calidad de imagen al poner un duplicador, sino que se obtiene mayor calidad respecto a hacer un recorte de la imagen original. Y ahí está la comparativa de Guillermo, no deja mucho lugar a dudas.

Las pruebas que se ven aquí, que ya puse en el otro hilo también, apuntan en la misma dirección:

EDITO: y eso a pesar de que el autor comenta: "I had to downsize the teleconverter shots so we could compare", que es lo que Guillermo indica que no se debería hacer.

https://backcountrygallery.com/use-tele ... rop-image/

Otra cosa es que sea mejor en cualquier circunstancia, es posible que no, pero desde luego, en determinadas circunstancias, parece claro que da mejor calidad usar un duplicador que el recorte equivalente de la foto sin duplicador.

[C2020]

Buenooo, hay teleobjetivos muy malos que se ven superados por un duplicador casi aunque sea el solito sin objetivo ni nada, yo tengo un catadrióptico que cuando lo he usado hace daño a los ojos porque los pajarillos parecen casi ranas de la falta de detalle en las plumas. Y lo de poner dos duplicadores superpuestos que dice Carles ya lo probé, y oye, una caca pero me lo pasé pipa con la prueba, también lo puse en un fuelle de extensión, en el microscopio… con un resultado pobre en calidad pero si es por conseguir aumento (vacío prácticamente) se consigue.

[Rafa18]

Aquí un ejemplo:

La imagen original:
https://i.postimg.cc/SshV8N3Y/FB-IMG-1641243167243.jpg

Y el recorte elegido:

https://i.postimg.cc/d1j69ccH/FB-IMG-1641243149664.jpg

La perdida de nitidez es evidente pero llevaba un 50 mm fijo y no me quedó otra que recortar.

Al final me quedé con las dos.

[Juankinki]

Sin el anillo se encajaría dentro del hueco de los objetivos así diseñados y con el anillo recubriendo la protuberancia valdría para todos los demás, al estilo del que nos ha enseñado Guillermo.
Sólo sería necesario añadir los contactos al anillo que, como digo, en ningún caso incrementaría la distancia de registro.

Un saludo y feliz año, compañero.
Juan.

Ese es el problema que si no entra la protuberancia dentro del objetivo como el 12-40 porque va el anillo, adios infinito, ya es mas grande el duplicador no crees?, justamente lo que sobresale del ahora.
un saludote.

Sí, ya sé por donde vas y tienes razón. La pupila del 12-40 no se "esconde" dentro del barrilete sino que sobresale y por tanto habría que incrementar unos mm la distancia de registro para que no chocaran las lentes.
Pensaba que habría margen pero parece que no...

Un saludo,
Juan.

[el Carles]

Me da a mí, que este hilo va a llevar a confusión a más de uno, que principalmente se fije en la foto que inicia el hilo, de la que deducirá que con un convertidor x2 que se encuentra de segunda mano por unos 20 euros (imagino que hace años que se dejó de fabricar) obtiene una foto de mayor calidad al duplicar la focal.

Pues yo creo que a confusión estás llevando tú. Todo el mundo está entendiendo que no se obtiene mayor calidad de imagen al poner un duplicador, sino que se obtiene mayor calidad respecto a hacer un recorte de la imagen original. Y ahí está la comparativa de Guillermo, no deja mucho lugar a dudas.

Las pruebas que se ven aquí, que ya puse en el otro hilo también, apuntan en la misma dirección:

https://backcountrygallery.com/use-tele ... rop-image/

Otra cosa es que sea mejor en cualquier circunstancia, es posible que no, pero desde luego, en determinadas circunstancias, parece claro que da mejor calidad usar un duplicador que el recorte equivalente de la foto sin duplicador.

¿En serio que te has mirado las fotos comparativas del enlace que has puesto? ¿tú crees que hay tanta diferencia como en las que ha insertado Guillermo? ¿has visto el duplicador y los objetivos que utiliza éste hombre? ¿piensas que si en esos objetivos fuera posible acoplar el Kenko x2 de Guillermo hubiera obtenido los mismos resultados?

Copiado del enlace que has puesto:

Another variable is the teleconverter itself. I’m using the Nikon 1.4TC III – one of the best teleconverters on the market. So, using a lesser optic may tighten the gap.

So, this isn’t as cut and dry as we’d like it to be.

However, I can give you this guideline. Over the years, I’ve found that big glass like the 200 F2, 300 2.8, 400 2.8, 500 F4, 600F4, etc can all take a teleconverter without too much complaining, especially those TCs of the 1.4 variety. When using those lenses, I generally tend to favor using the TC instead of cropping

Las mismas pruebas que ha hecho este señor las he reproducido yo aquí mismo con la portada de una revista ¿ves que gane la versión con teleconverter?

Otro detalle, ¿porqué el Sr. Perry usa exclusivamente el Nikon 1.4TC E III? con esa panoplia de objetivos que tiene ¿porqué no utiliza el Nikon 2.0TC E III? ¿tú qué crees?

[Guillermo Luijk]

Las mismas pruebas que ha hecho este señor las he reproducido yo aquí mismo con la portada de una revista ¿ves que gane la versión con teleconverter?

Carles te tengo por un tío serio y que sabe de lo que habla, pero aquí no entiendo por qué estás enrocado con una prueba pésimamente hecha. Insisto por última vez: si reescalas las imágenes a la baja, cómo puñetas quieres poder averiguar el detalle extra que el duplicador sea o no capaz de proporcionar vs un simple recorte? Si tienes una A7R IV de 60Mpx, y quieres ver qué cantidad de detalle extra proporciona respecto a un sensor de 24Mpx, de verdad vas a reescalar la imagen de 60Mpx a 24Mpx? no salgo de mi asombro con las cosas que estás diciendo.

Mi ejemplo es extremo porque es una óptica muy buena usada en una apertura que proporciona una resolución muy superior al sensor, y por tanto en otros casos la mejora no será tanta. Pero aunque solo sea como contrajemplo para dejar de decir que un multiplicador no puede aportar mayor calidad de imagen, de verdad no te basta ver que la captura del duplicador barre del mapa por inmensa goleada al recorte en resolución y detalle capturado?

Salu2!

[Guillermo Luijk]

He calculado la atenuación luminosa que introduce el duplicador, primero por canal del RAW (para ver si los cristales del duplicador colorean la imagen), y luego la distribución espacial para ver si introduce algún patrón de viñeteo incremental.

Lo primero hay que decir que el factor de ampliación de este teleconvertidor es más x2,1 que x2. Esto significa que la pérdida mínima teórica insalvable de luz sería de: log2(2,1^2)=2,14EV. Es decir, este duplicador por el simple hecho de tomar el rectángulo central del círculo de la óptica y proyectarlo sobre todo el sensor debería perder 2,14EV, no 2EV que sería lo que perdería estrictamente un teleconvertidor x2. Todo lo que pase de esa cifra será atribuible a pérdidas de transmisión en los cristales del duplicador.


PÉRDIDAS DE LUZ POR CANAL DEL RAW

Usando los canales del RAW como analizador de espectro de andar por casa tenemos estos histogramas de la distr. de la pérdida de luz (marco la mediana como valor de pérdida de referencia):



Las campanas de Gauss se deben principalmente al ruido fotónico, pero conservan su forma y podemos ver que el viñeteo de haberlo es totalmente despreciable (sino las deformaría mucho más).
Podemos además ver que se produce más pérdida en el canal B, luego el R y finalmente el G que no pierde nada respecto al mínimo teórico (2,14EV). Esto significa que el duplicador colorea muy sutilmente de verde y rojo.


PATRÓN ESPACIAL DE TRANSMISIÓN (-> VIÑETEO)

Aunque ya hemos dicho que el viñeteo es despreciable, siempre está bien pintarlo espacialmente para ver si encontramos algo interesante. Tomando el canal G del RAW:



Ojo que este gráfico hay que interpretarlo al revés de los diagramas clásicos de viñeteo: aquí valores bajos (azul oscuro) significa que se transmite más luz, o sea que hay menos viñeteo.

Curiosamente aparece un arco casi periférico de atenuación menor a la que se tiene en el centro. Lo único que se me ocurre para algo tan raro es que el duplicador introduzca cierta distorsión concentrando en esa zona más contenido (y por tanto luz) del círculo de imagen de la óptica. En cualquier caso como decía son diferencias muy sutiles (de décimas de EV).

Lo más importante es quedarse con la idea de que el duplicador nos hace perder alrededor de 2,1EV de exposición por fotocaptor, lo que significa perder 2,1 pasos de rango dinámico respecto a no usarlo. Pero contra el recorte la pérdida no es tan grande, ya que el recorte por sí mismo aunque mantiene la exposición por fotocaptor desecha toda la periferia del sensor. Una vez reescalada la imagen del duplicador al mismo tamaño que el recorte, la ganancia de aprox. 1 paso de rango dinámico hará que finalmente la imagen del duplicador tenga aprox. 1 paso menos de rango dinámico que el recorte (o sea la imagen del convertidor tendrá aprox. el doble de ruido visible que el recorte).

Salu2!

[Guillermo Luijk]

https://backcountrygallery.com/use-teleconverter-crop-image/

"Since the cropped shots are lower resolution, I had to downsize the teleconverter shots so we could compare."

No pondría ese enlace como ejemplo la verdad, de nuevo para averiguar si una imagen grande tiene o no más detalle que otra que es más pequeña, coge y reduce la imagen grande al tamaño de la pequeña.



Salu2!

[ojodepez]

Hola, interesante tema, gracias por compartir.

Mi granito de arena: con el multiplicador tengo entendido que mantienes la profundidad de campo del objetivo que utilices, para macro es muy importante.

Por otra parte tengo los multiplicadores de Olympus 2x e 1.4x de m43 y de 43, y los de 43 no sobresalen, se podían utilizar en todas las ópticas. El diseño de los m43 debe estar optimizado para los teles con los que son compatibles físicamente. Tengo pendiente hacer una prueba con el ZD 150mm f2, para probar ambas versiones de multiplicador y ver cuánta mejora aporta el nuevo diseño (con el adaptador de Panasonic m43-43 se pueden utilizar los multiplicadores de Olympus m43 manteniendo autofoco sin embargo con los de Olympus, por ejemplo el MMF-2, no puedes ni engarzarlo).

Una cosa curiosa es que utilizando un multiplicador olympus m43 con el adaptador de Panasonic puedes poner además un multiplicador ZD y mantiene el autofoco con los objetivos 43. Es decir puedes encadenar un mc-20 con un ec-20 o un ec-14 por ejemplo. Debe perder calidad pero es curioso que mantenga el autofoco y comunicación con la cámara.

Estuve tentado de hacer un apaño tb pero más bestia, de incrustar un ec-14, que no sobresale, en un tubo de extensión m43, para mantener autofoco y comunicación con el objetivo, quizás funcionase bien con el 60mm macro. O bien cambiar las monturas al ec-14 pero es bastante más complicado de lo que pensaba.

Saludos

[marcuse]

https://backcountrygallery.com/use-teleconverter-crop-image/

"Since the cropped shots are lower resolution, I had to downsize the teleconverter shots so we could compare."

No pondría ese enlace como ejemplo la verdad, de nuevo para averiguar si una imagen grande tiene o no más detalle que otra que es más pequeña, coge y reduce la imagen grande al tamaño de la pequeña.

Sí, ya lo indiqué cuando puse los ejemplos en el otro hilo (lo voy a indicar de nuevo aquí, para evitar confusiones)

Aquí hay algunos tests, y sí parece haber mejora con el duplicador, y eso a pesar de que el autor comenta: "I had to downsize the teleconverter shots so we could compare", que creo que es lo que Guillermo indica que no se debería hacer.

https://backcountrygallery.com/use-tele ... rop-image/

El caso es que, aún así, se aprecia mejora con el duplicador.

¿En serio que te has mirado las fotos comparativas del enlace que has puesto? ¿tú crees que hay tanta diferencia como en las que ha insertado Guillermo?

Sí, las he mirado y no, no hay tanta diferencia, pero la hay, ergo, un duplicador sí puede mejorar la calidad de imagen respecto al recorte equivalente. Por otra parte, esa menor diferencia seguramente en parte también se deba a lo ya comentado varias veces, y que han hecho tanto en ese enlace como tú en tus pruebas, de reducir el tamaño de la foto con duplicador en lugar de aumentar el de la foto sin duplicador.

Las mismas pruebas que ha hecho este señor las he reproducido yo aquí mismo con la portada de una revista ¿ves que gane la versión con teleconverter?

Explicado arriba. Y ojo, que es posible que hagas las pruebas correctamente y no observes mejora, también se ha explicado varias veces que el resultado va a depender del sensor, de la óptica y del multiplicador.

[Pau]

Guillermo, algo he visto del otro hilo, pero no importa. Sigo pensando que un teleconverter (x1.04 x2 etc) quita luz, quita calidad y lo peor es que cuando lo pongo en el 300 resulta muuuuucho mas difícil encuadrar, porque estoy disparando a 1200 mm equivalentes en vez de a 600.

A parte de eso, lo primero que hice es comparar la calidad final de la misma foto con el x2 y sin él pero recortando. Si la foto ganadora no hubiera sido con x2, no me lo habría quedado. Pero ojo !! hay que hacer la foto comparativa con trípode, porque como no tengas pulso, esa ventaja de calidad se va al garete !!!

Y para macro a distancia, cojonudo (como ya ha apuntado mas atrás un compañero). Hay insectos y pequeños animales que no se piran porque te mantienes a distancia gracias al doble de distancia del lente al sujeto.

Carles, no tengo ni el 10% de tu nivel como fotógrafo, pero aunque uses un sensor de 100 mpx (que con el x2 también lo usarás), la calidad final siempre será a favor del teleconverter contra el recorte equivalente.

Saludos

[el Carles]

Carles te tengo por un tío serio y que sabe de lo que habla, pero aquí no entiendo por qué estás enrocado con una prueba pésimamente hecha.

Por lo visto el Sr. Steve Perry del enlace que ha puesto el compañero marcuse, y que gracias a él lo he descubierto, coincide conmigo en la manera de hacer las pruebas, y el tipo de objetivos con los que se utiliza un teleconvertidor, y el resultado que obtenemos es análogo. Me quita un peso de encima saber que al menos ya somos dos los que obramos pésimamente.

Si tienes una A7R IV de 60Mpx, y quieres ver qué cantidad de detalle extra proporciona respecto a un sensor de 24Mpx, de verdad vas a reescalar la imagen de 60Mpx a 24Mpx? no salgo de mi asombro con las cosas que estás diciendo.

No nos entendemos por eso, a mí, me da igual el detalle extra que pueda proporcionar un sensor de 10, 20, 60 o 100 mpx. lo que me importa es que a partir de una imagen o su recorte, pueda obtener una foto de un tamaño máximo de 60x90 con la mejor calidad.

un duplicador sí puede mejorar la calidad de imagen respecto al recorte equivalente.

Para decir ésto, te basas principalmente en las pruebas de Guillermo y las del Sr. Perry.

Primero, seguro que las pruebas científicas y posteriores cálculos que ha realizado Guillermo son rigurosamente ciertos, en eso es el número uno, pero yo creo que hablamos de cosas diferentes, y lo que a mí me interesa, y creo que mayoritariamente a alguien que se dedique al pajareo o al deporte, son los resultados que se entreveen a partir de mis pruebas y las de Mr. Perry.

Segundo, posteriormente a tu enlace, difundió otro artículo con un video, en que profundiza más en el tema, y trata de cosas de las que he hablado, como de la importancia de la pérdida de un paso de diafragma, etc. video muy interesante, en que exceptuando alguna cosa como el AF (las pruebas están hechas con reflex) que en una sin espejo no serían aplicables, en lo demás estoy muy, muy de acuerdo.

Muy recomendable:

https://petapixel.com/2016/11/14/teleco ... -decision/

[el Carles]

aunque uses un sensor de 100 mpx (que con el x2 también lo usarás), la calidad final siempre será a favor del teleconverter contra el recorte equivalente.

Mírate el video de arriba, Pau.

Saludos.

[el Carles]

Por otra parte tengo los multiplicadores de Olympus 2x e 1.4x de m43 y de 43, y los de 43 no sobresalen, se podían utilizar en todas las ópticas. El diseño de los m43 debe estar optimizado para los teles con los que son compatibles físicamente. Tengo pendiente hacer una prueba con el ZD 150mm f2, para probar ambas versiones de multiplicador y ver cuánta mejora aporta el nuevo diseño......

Pues ya sabes.

[el Carles]

Mi ejemplo es extremo porque es una óptica muy buena usada en una apertura que proporciona una resolución muy superior al sensor, y por tanto en otros casos la mejora no será tanta. Pero aunque solo sea como contrajemplo para dejar de decir que un multiplicador no puede aportar mayor calidad de imagen, de verdad no te basta ver que la captura del duplicador barre del mapa por inmensa goleada al recorte en resolución y detalle capturado?

No lo diré más, y haré como Galileo Galilei en su juicio, pero ojo, que hay más sacrílegos.

https://i.postimg.cc/j5VTZNQR/sony-multi-1-4-1.jpg

Un saludo.

[el Carles]

Aquí hay algo que no cuadra, ¿porqué se han empeñado Nikon y Canon en sacar 3 modelos diferentes de multiplicadores para sus ópticas, que conocen bien? A tenor de lo visto, copiando un Kenko apto para toda clase de focales y ópticas les hubiera valido ¿no?