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Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte?

Exposición, composición, iluminación, flash, macro,...

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Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte?

Notapor Guillermo Luijk » Mar Abr 08, 2025 4:14 pm

Con la emoción de la nueva GFX100RF, cámara que juega al recorte de su mega sensor de 100Mpx para obtener focales mayores a su 28mm equivalente nativo, he hecho un ejercicio para mostrar cómo cambia la PDC cuando se hace un recorte, y en definitiva calcular qué apertura de esa focal nativa nos daría la misma PDC que la que estamos obteniendo con el recorte, y por lo tanto nos daría potencialmente la misma foto en encuadre, perspectiva y PDC.

Mucha gente piensa que recortar una imagen no altera la PDC pero vamos a ahorrarnos ese paso: sí que la altera. Es decir si con la GFX100RF haces el recorte del 35mm equivalente no obtienes la misma PDC que tenías en tu captura original a 28mm, tienes una PDC menor. Cuánto menor? y cómo se traslada a una apertura de la focal nativa? toca calcular:

Pongo un ejemplo tipo: obtener con un 35mm en una cámara FF el equivalente a un 50mm:

(hacer clic para poder ver los números)
Imagen

https://blogger.googleusercontent.com/i ... ecorte.png

Por si alguien quiere replicar los cálculos para su cámara/objetivo/apertura/recorte:

https://dofmaster.com/dofjs.html

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Re: Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte?

Notapor JMLA » Mar Abr 08, 2025 4:31 pm

Parece tener una lógica interna, pues ese paso de luz que se "pierde" ¿no tendrá alguna correspondencia matemática con la parte del haz de luz que aterriza en el área recortada?
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Re: Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte?

Notapor Guillermo Luijk » Mar Abr 08, 2025 6:06 pm

Creo que son cosas que aunque viajan en paralelo siguen caminos distintos. Cuando hablaba de la apertura del 50mm f/2,8 era exclusivamente a efectos de la PDC equivalente. En cuanto a luminosidad el f/2 sigue siendo un f/2 a efectos de exposición/ruido. El recorte desde 35mm a 50mm desde luego desecha luz, lo que también empeora la relación S/N global, pero no llega a un paso.

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Re: Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte?

Notapor Pau » Mar Abr 08, 2025 6:51 pm

Otra perla.

Me quedo con la frase última:

Conclusión: hemos perdido "aprox" un paso de capacidad de desenfoque respecto al objetivo nativo. Creo que es una buena referencia.
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Re: Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte?

Notapor JMLA » Mar Abr 08, 2025 8:14 pm

Pau escribió:Otra perla.

Me quedo con la frase última:

Conclusión: hemos perdido "aprox" un paso de capacidad de desenfoque respecto al objetivo nativo. Creo que es una buena referencia.


Pau, ¿por qué eso te parece una buena referencia? hemos perdido "capacidad" de desenfoque, pero no "desenfoque", que sigue siendo el mismo. La capacidad perdida está automáticamente compensada con el aumento de tamaño (la ampliación que hacemos al recorte hasta el tamaño de referencia del disparo sin recortar). Esa ampliación restaura el tamaño del desenfoque que teníamos a 35 f2
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Re: Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte?

Notapor Pau » Mar Abr 08, 2025 10:16 pm

JMLA escribió:
Pau escribió:Otra perla.

Me quedo con la frase última:

Conclusión: hemos perdido "aprox" un paso de capacidad de desenfoque respecto al objetivo nativo. Creo que es una buena referencia.


Pau, ¿por qué eso te parece una buena referencia? hemos perdido "capacidad" de desenfoque, pero no "desenfoque", que sigue siendo el mismo. La capacidad perdida está automáticamente compensada con el aumento de tamaño (la ampliación que hacemos al recorte hasta el tamaño de referencia del disparo sin recortar). Esa ampliación restaura el tamaño del desenfoque que teníamos a 35 f2


Si si, lo veo así, pero una referencia es una referencia. No se si me explico. :|
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Re: Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte?

Notapor Guillermo Luijk » Mié Abr 09, 2025 9:21 am

JMLA escribió:
Pau escribió:Otra perla.

Me quedo con la frase última:

Conclusión: hemos perdido "aprox" un paso de capacidad de desenfoque respecto al objetivo nativo. Creo que es una buena referencia.


Pau, ¿por qué eso te parece una buena referencia? hemos perdido "capacidad" de desenfoque, pero no "desenfoque", que sigue siendo el mismo. La capacidad perdida está automáticamente compensada con el aumento de tamaño (la ampliación que hacemos al recorte hasta el tamaño de referencia del disparo sin recortar). Esa ampliación restaura el tamaño del desenfoque que teníamos a 35 f2

No sé si lo has interpretado 100% bien, no se restaura el desenfoque del 35mm, es decir la cantidad de desenfoque o PDC original. Al ampliar, el desenfoque del 35mm aumenta, ya que esa ampliación aumenta el tamaño de los círculos de confusión. Desgloso el "viaje" de la PDC del ejemplo que puse (podéis seguir los números):
  • Problema real: queremos hacer un retrato con el ángulo de visión de un 50mm, pero solo tenemos un 35m f/2 así que nos proponemos recortar en la foto del 35mm f/2 el encuadre de un 50mm. La distancia al sujeto no varía, pretendemos obtener la misma imagen en encuadre y perspectiva, y queremos ver cómo cambia la PDC respecto a haber usado un 50mm nativo. Es decir a todos los efectos queremos trabajar como si tuviéramos un 50mm ("zoom digital").
  • En la foto original del 35mm f/2 a esa distancia la PDC era de 38,9cm antes de recortar
  • A continuación recortamos la imagen del 50mm. Este recorte reduce la PDC (recortar aumenta los círculos de confusión) a un valor de 27,1cm
  • Como último paso nos preguntamos qué apertura debería haber tenido un objetivo nativo de 50mm para dar esa PDC de 27,1cm, y es aproximadamente un 50mm f/2,8

La palabra "perdemos" está un poco mal usada por mi parte porque no puedes perder lo que nunca tuviste. Lo que quiero decir es que, respecto a usar una focal nativa de 50mm, usando un 35mm necesitamos que el objetivo sea un paso más luminoso que el 50mm para tener la misma PDC que nos daría el 50mm nativo.

Por descontado ese paso es solo para un recorte de 35mm a 50mm, es decir un factor 50/35. Si en lugar de recortar a un 50mm recortásemos al encuadre de un 85mm, la diferencia sería mayor lógicamente. Me sale replicando el proceso que tendríamos la PDC aproximada de un 85mm f/4,8, se nos dispara un poco la "pérdida" a unos 2,5 pasos.

Otra lectura que podemos sacar es que si lo que buscamos no es mucho desenfoque sino al revés, mucha PDC, la técnica del recorte se puede volver a nuestro favor, es decir recortando podemos ganar mucha PDC respecto a usar la focal nativa (ni más ni menos que lo que pasa con las cámaras M4/3 vs FF gracias a su factor de recorte). Esto ya lo traté en el ejercicio más difícil de seguir (lo admito) que he posteado en el foro: Reducir focal para reducir ruido (magia?). Significa que si a la focal nativa los tiempos de exposición se nos alargan por usar f/4,8, puede venir bien disparar más rápido con una focal menor (35mm) recortada pero a más apertura (f/2) para tener la misma PDC a final.

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Re: Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte?

Notapor JMLA » Mié Abr 09, 2025 1:21 pm

Estoy entendiendo lo mismo, pero es que estas explicaciones nos obligan a forzar un poco el lenguaje con la intención de querer hacerlo más sencillo, quizá sin lograrlo. Se que lo de “restauración de desenfoque” no es tal cual, pero a efectos prácticos puede ser una manera de entender eso de ampliar el círculo de confusión al querer comparar las dos imágenes propuestas.

Supongo que la forma única y verdadera de medir el tamaño de un desenfoque es sobre el sensor, lo cual no sé si facilita la comprensión del asunto o lo dificulta aún más, porque en la práctica no va a ser así como disfrutemos las fotos.

Es aún más contraintuitivo el uso que propones en el último párrafo, pero es una interesante derivada.

Lo que sobrevuela todo este asunto es que no le veo mucho sentido (práctico) a usar una matemática exacta, ya que en la práctica nos estamos moviendo siempre con números redondeados a partir de la raíz de 2. Entonces es cuando intentar ser muy concreto entre algo ya desenfocado y otra cosa un cero coma más desenfocado aún no aporta gran cosa.

Pero me gusta esa correspondencia (como mencioné antes) en la que si recorto en el sensor prescindiendo de cierta cantidad de luz, obtenga como resultado la pdc que resultaría de cerrar esa cantidad de luz diafragmando el objetivo de una focal equiparable a tal recorte, y que esa pdc me genere un desenfoque de nuevo comparable a la de este objetivo por efecto de igualar el tamaño de su ampliación… Será solo paralelismo como dijiste antes, pero tiene cierta belleza interna a mi modo de ver.

Cuando tenga la cabeza despejada me miro ese link :D
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Re: Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte?

Notapor Guillermo Luijk » Mié Abr 09, 2025 4:15 pm

JMLA escribió:Lo que sobrevuela todo este asunto es que no le veo mucho sentido (práctico) a usar una matemática exacta, ya que en la práctica nos estamos moviendo siempre con números redondeados a partir de la raíz de 2.

Y encima algunos de los redondeos mal hechos, por alguna conveniencia histórica que se me escapa :D
  • f/1,2 debería ser f/1,3
  • f/3,5 debería ser f/3,6
  • f/5,6 debería ser f/5,7
  • f/22 debería ser f/23

Por cierto que soy bobo, la fórmula de la PDC es muy sencilla, así que sin volvernos locos con el simulador de PDC puede montarse un Excel inmediato con el cálculo exacto, tanto en las aperturas (sin los errores de redondeos) como en el resultado para cualquier recorte/CoC destino:

Imagen

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Re: Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte?

Notapor Pau » Mié Abr 09, 2025 4:19 pm

Pues molaria que pusieras un excel para compartir (que no se si el sistema web del foro lo permite). :roll:
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Re: Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte?

Notapor IOM60 » Mié Abr 09, 2025 5:35 pm

Pau escribió:Pues molaria que pusieras un excel para compartir (que no se si el sistema web del foro lo permite). :roll:

A lo mejor :) podría subirlo a su Drive y poner aquí el enlace
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Re: Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte?

Notapor Guillermo Luijk » Mié Abr 09, 2025 11:27 pm

Os he subido el Excel aquí:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... ue&sd=true

Probadlo y si veis algo raro me decís. Hay que rellenar exclusivamente las celdas en verde (OJO: el sensor y la apertura con el desplegable) y se calcula la equivalencia:

Imagen

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Re: Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte?

Notapor Pau » Jue Abr 10, 2025 8:01 am

Este es el sistema abierto (de google) y está pensado para trabajar on-line, pero si lo descargas lo puedes trabajar con excel (de Office):

Clik en fichero>descargar y ya lo tenéus en vuestro PC o móbil o tablet, lo que sea.

Guillermo, este curro es ideal para el carles, si es que no usa el Live view :mrgreen: pero con el live view podemos ver como queda la foto y no se hasta que punto necesitamos calculat las PDC.
Ya se que en este caso se trataba de comparar PDC's después de recortar.
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Re: Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte?

Notapor Guillermo Luijk » Jue Abr 10, 2025 9:00 am

A ver Pau, Carles es el Chuck Norris de la fotografía. Él no necesita Liveview, no necesita tablas de PDC, de hecho diría que no necesita ni cámara para hacer fotos. Estas cosas solo nos sirven a los pobres mortales :D

Por cierto es la primera vez que uso mi Drive para compartir algo, de hecho tenía miedo de si estaba compartiendo todo lo que tengo allí (que tampoco es nada de otro mundo la verdad). Si hay alguna forma mejor de hacerlo para que se descargue directamente me dices. Aunque como está mola porque se puede usar online con un navegador y además descargarlo fácilmente no?

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Re: Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte?

Notapor Guillermo Luijk » Vie Abr 11, 2025 8:40 pm

He pasado "a limpio" el ejercicio en: Profundidad de campo tras hacer "zoom digital", con un ejemplo real comparando el desenfoque de una óptica recortada y su equivalente nativa:

Imagen

http://guillermoluijk.com/datosimagensonido/compdof.jpg

https://blogger.googleusercontent.com/i ... omp512.jpg

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Re: Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte?

Notapor Guillermo Luijk » Mar Abr 15, 2025 8:40 am

Último comentario y doy el hilo por terminado: usando exclusivamente la ecuación aproximada de PDC (que se hace más cierta cuanto más se cumpla que la distancia de enfoque sea mucho mayor a la distancia focal; algo asumible prácticamente en toda la fotografía salvo el macro):

PDC =~ 2*N*CoC*d^2 / f^2

Se hace inmediato obtener la equivalencia de aperturas/PDC entre un recorte y la focal nativa buscada del recorte, en una relación elegante, intuitiva y válida para todas las distancias de enfoque (insisto salvo macro): solo hay que multiplicar la apertura usada al hacer la foto recortada por la relación de focales (N es el número-f de las aperturas):

Nnativo = Nrecorte * fnativo / frecorte

donde Nnativo es la apertura a la focal fnativo que da la misma PDC que la apertura Nrecorte da a frecorte

Imagen

Siguiendo el ejemplo del artículo:
- frecorte = 35mm (el objetivo real usado)
- Nrecorte = 2,8 (apertura f/2,8 real usada)
- fnativo = 100mm (la focal del ángulo de visión que perseguimos al recortar)

Nnativo = 2,8 * 100 / 35 = 8

Es decir si recortamos un objetivo 35mm a f/2,8 al ángulo de visión de un 100mm, obtenemos la misma PDC final o capacidad de desenfoque que si hubiéramos usado un objetivo real 100mm a f/8.

https://blogger.googleusercontent.com/i ... dof512.jpg

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